On mennyt hieman ohi tuo kuvio ja siksi kysyn..
Mista johtuu, etta Nummila ja Saarelainen ovat 1. karsinnassa Nummila/Saarelainen nimella? Karsinta ennen 1. karsintaa? Joukkuekokoonpanomuutokset syyna ?
Roll the Bones
- Kirjaudu tai luo uusi tunnus kommentoidaksesi
Sarjasijoituksen ratkaisu
Johtuu viime vuoden sarjasijoituksista, eli tämä on tiebreak peli, joka ratkaisee viime vuoden sijoituksen. Näin ainakin itse sen käsitin. Jos ymmärsin oikein niin peli pelataan tiistaina Kisakalliossa. Tosin nämä kaikki on kuulopuheita eli voi olla että oli jotain muuta...
Tiebreak
Tosiaan viime kauden I-divarin vitossijasta piti pelata uusinta tasavoittojen vuoksi. Peli pelattiin tiistaina ja homman vei nimiinsä Nummila. Saarelainen siis hakee vauhtia 1. karsinnasta ja Nummila suoraan 2. karsintaan.
.
Moderaattorin edit: Viestiketjujen uudelleenjärjestelyn vuoksi seuraavi viesti on esitetty tässä alla lainauksena, jotta keskustelua voi seurata siinä järjestyksessä kuin sitä on alunperin käyty. -Markus / Curling.fi ylläpito
Sen siitä saa, kun sääntöjä tulkitsee eri ihmiset kuin sääntöjä kirjoittaneet. No, tämä tapaus on nyt tulkittu näin ja myönnettäköön, että tulkinta ei ollut aivan täysin yksiselitteinen. Noilta osin sääntöjä on kuitenkin päivitetty ja nykyisellään tulkinta pitäisi olla yksiselitteisempi.
edit: Luin viime vuoden säännöt tuolta osin uudestaan ja totean, että säännöt ovat asian suhteen todella epäselvät.
faktaa
Ihan vaan faktatietoa. Viime vuoden säännöissä sanottiin:
Suomen mestari on se joukkue, jolla on sarjan päätyttyä eniten voittoja. Mikäli mestaruutta ratkaistaessa kahdella joukkueella on yhtä paljon voittoja, pelaavat ne play offin paras viidestä -systeemillä. Mikäli kolme joukkuetta päätyy tasavoittoihin, pelaavat em. tavalla sijoitetut kakkonen ja kolmonen semifinaalin paras kolmesta -systeemillä, jonka voittaja ja ykkönen pelaavat mestaruudesta paras kolmesta -systeemillä. Mikäli neljä joukkuetta päätyy tasavoittoihin, pelataan semifinaalit ykkösen ja nelosen sekä kakkosen ja kolmosen välillä paras kolmesta -systeemillä, minkä jälkeen voittajat pelaavat mestaruudesta paras kolmesta -systeemillä. HOPEA- TAI PRONSSIMITALEITA TAI MESTARUUSSARJAN VIIDETTÄ SIJAA RATKAISTAESSA TASAVOITOISSA OLEVAT JOUKKUEET PELAAVAT PLAY OFFIN KUTEN MESTARUUDEN OLLESSA KYSEESSÄ, MUTTA PELATAAN KERRASTA POIKKI -SYSTEEMILLÄ. Muut sijoitukset ratkotaan ilman play off
otteluita edellisessä kappaleessa mainituin periaattein.
ja edelleen 1-divisioonan kohdalla säännöissä mainittiin.
"Tasavoitoissa olevien joukkueiden kesken noudatetaan yllä mainittuja mestaruussarjan sääntöjä."
t. jakke
Säännöt
Jaakko lienee ollut kirjoittamassa viime kauden sääntöjä ja siten tietää kuinka sääntöjä tässä tulisi tulkita tai mitä sääntöjen kirjoittajat ovat tarkoittaneet. Tässä on sitten ehkä hieman epäonnistuttu. Lakia tulkittaessakin oikeuslähteinä voidaan käyttää lain valmisteluun liittyviä pöytäkirjoja mietinnöistä ja istunnoista, jotta epäselvissä tapauksissa lain laatijoiden tarkoitus saataisi selville.
Tämä asia on nyt kuitenkin ratkaistu näin ja asian pitäisi olla kaikilta osin kunnossa, ehkä tästä opittiin jotain. On siis syytä olla tarkkana.
edit: Todettakoon vielä, että viides sija (ja statusero kuudenteen sijaan) on sen luonteinen, että tämä tulisi mielestäni ratkaista pelaamalla ja näin ensi kauden säännöissä kerrotaankin.
Zepperi on asiassa hyvin oikeilla jäljillä
Tuohon faktatietoon sen verran, että kannattaa lukea siitä I-divarin osuudesta myös se seuraava lause, jota yllä ei ole lainattu. Huomioitavaa on myös, että I-divarissa ei jaeta mitaleja eikä pelata _Mestaruussarjan_ viidennestä sijasta.
Mutta siis hyvä, että asia ratkesi ja lopputuloksesta ainakaan nyt ei voi olla kenelläkään valittamista. Sääntöjä on myös hyvä viilata selkeämpään suuntaan. Itse sääntöjen sisällön ratkaiskoon kpv, joskin itse henkilökohtaisesti olen (yhä) sitä mieltä, että kauden neljä keskinäistä peliä ovat riittävä tapa ratkaista sijoitus "pelaamalla". Jos siinä ei tule ratkaisua, niin sitten ne teeheitot. Kaudenjälkeiset tiebreikit ovat vaan (edelleen mun mielestä) huono juttu, ellei sitten kyseessä ole todella isot panokset (mitalit tai suora paikka Mestaruussarjaan). Muuten vaan kerjätään ongelmia ja odotetaan sitä Joensuu-Ranua tiebreikkiä...
Kauden jälkeiset tiebreakit
Tämäkin on hyvä pointti. Täytyy näiden Joensuu-Ranua-tiebreakkien osalta pitää sormia ristissä, että näille riittäisi tarvittaessa tilaa päätösviikonloppuna (ja pitäisi riittääkin), jotta yhden tiebreakin takia ei tarvitsisi matkustaa tuhansia kilometrejä.
joopajoo
Panoksista
Tuo on totta, että välimatka karsivien joukkueiden välillä voi olla haaste. Mutta eiköhän ne pelit pystytä pelaamaan, jos vain halutaan. Kun nytkin kyseessä oli toisella joukkueelle selviytyminen suoraan toiseen karsintaan ja siten yhden viikonlopun välttäminen, niin mun mielestä silloin pitää pelata tie-break, eikä ratkoa keksinäisillä sijoituksilla. Näin yleensä tehdään, kun on kyseessä nousu tai putoaminen.
Tosin WCF ajaa asioita siihen suuntaan, että tie-break on historiaa ja näillä näkymin ne poistuvat kokonaan ohjelmista jo lähivuosina. MM-kisat lyhenevät päivällä ja kaikki peliajat ovat tiedossa ennen turnausta. Musta toi on hanurista, koska tarkoittaa sitä, että käytännössä sijoituksia aletaan ratkomaan otteluiden alussa heitettävillä t-heitoilla.
Ei ole muistikuvaa, että miten esim. meillä oli t-heittojen laita 2005 MM-kisoissa, kun kuusi joukkuetta jakoi ykkösijan, mutta tulevaisuudessa noista joukkueista kaksi olisi saanut mitalin ja kaksi pudonnut suoraan jatkosta samalla voittomäärällä. Eli ei kannata potkia niitä kiviä ennen mittausta ;-)
Puolensa kullakin
Ei tuo huono juttu ole näillä uusillakaan säännöillä, jos nuo pelit pystytään pelaamaan päätösviikonloppuna. Itse asiassa silloin mitään huonoa puolta merkityksellisten sijojen tiebreikeissä ei ole meikäläisenkään mielestä. Ongelmia tulee lähinnä, jos nuo venyvät seuraavan kauden alkuun. Mutta tosiaan ne päättäköön ketkä hommassa ovat!
Jos joku nyt vielä haluaa rautalankamallin noiden viimekautisten sääntöjen tulkinnasta, niin voin sellaisen kirjoittaa. Muussa tapauksessa homma lienee paketissa.
Pari kysymystä säännöistä
Nopeasti katsottuna säännöt näyttäisivät hyviltä ja jättävän vähemmän tulkinnanvaraa, tosin tämähän selviää vasta jos ongelmatilanteita tulee. Pari kysymystä olisi kpv:lle säännöistä:
"Miesten karsinnoissa sekä tiebreak ja play off –otteluissa, joissa kiviä ei ole ennalta määrätty, suorittavat joukkueiden kapteenit arvonnan 15 minuuttia ennen pelin alkua. Arvonnan voittanut joukkue saa valita joko kivet joilla pelaa tai haluamansa harjoitteluvuoron.
Jos joukkue ei ole paikalla oman harjoitteluvuoronsa aikana, menettää se harjoitteluvuoron ja häviää aloitusheittokilpailun. Jos kiviä ei ole määrätty otteluohjelmassa ja niiden arvontaa ei ole suoritettu toisen joukkueen myöhästymisen takia, ei-myöhästynyt joukkue saa automaattisesti valita kivet joilla se pelaa tai viimeisen kiven ensimmäiseen päähän."
Tulkintakysymys: Jos joukkue A myöhästyy arvonnasta ja joukkue B valitsee hammerin ja ehtii harjoittelemaan, saako muutamaa minuuttia ennen peliä paikalle saapuva joukkue A valita kivet riippumatta siitä millä kivillä joukkue B on harjoitellut?
Toinen kysymys on, että olisi kiva kuulla millä perusteella mestaruussarjan viimeinen joukkue rankataan samalle tasolle kuin mestaruussarjan 6. ja korkeammalle kuin I divisioonan 2. ? Mielestäni sarjassa viimeiseksi sijoittunutta joukkuetta pitäisi 'rankaista' huonosta menestyksestä, näin tehdään muissa lajeissa ja curlingin arvokisoissa. Automaattinen I divisioonapaikka sille seuraavana vuonna kuuluu, mutta mielestäni se ei ansaitse paikkaa ylimääräiseen karsintaan. Tätä nyt ei tälle kaudelle saa muutettua, mutta jatkoa ajatellen haluaisin tähän jonkun perustelun. Mestaruussarjan kova taso tai viimeiseksi sijoittuneen joukkueen hyvyys viime vuonna ei ole kovin kestävä perustelu.
Ei mahdollisuutta mestikseen ollenkaan?
Eli haluaisitko vain, että se ei voi osallistua ylimääräiseen karsintaan, mutta voi kuitenkin osallistua toiseen karsintaan, vai haluatko, että se pitäisi pudottaa ykkösdivariin? Tämä jälkimmäinen vaihtoehtohan ei ole käytännössä mahdollinen, kun kauden alussa kaikilla joukkueilla on mahdollisuus nousta mestaruussarjaan. Eli jos säännöt olisivat noin, niin silloinhan heidän kannattaisi tulla uutena joukkueena sarjaan.
Mitä tulee ylimääräiseen karsintaan, niin siinähän he ovat samalla viivalla kuin divarin kakkonen. Neljän joukkueen karsinnassahan tuon viimeiseksi sijoittuneen pitää käytännössä voittaa kaikki kolme, jotta voi päästä suoraan mestikseen.
Toinen kysymys on sitten mielestäni se, että tarvitaanko koko ylimääräistä karsintaa.
...
Olen Honxun kanssa samaa mieltä, sääntö on epäselvä. Sanoisin, että sääntö tulisi muuttaa muotoon "...ei-myöhästynyt joukkue saa automaattisesti valita kivet, joilla se pelaa ja viimeisen kiven ensimmäiseen päähän."
Mestaruussarjan 6.-8. sekä I-divisioonan 2. sijojen välillä on statusero, koska sarjasijoitus vaikuttaa joukkueen sijoittamiseen I-mestaruussarjakarsintaan (aikaisemmin "ylimääräinen karsinta"). Tuo näkemys mestaruussarjan viimeiseksi jääneen joukkueen pudottamsesta I-mestaruussarjakarsinnasta ulos II-mestaruussarjakarsintaan (aikaisemmin avoin karsinta) on mielestäni varteenotettava idea.
Oma mielipiteeni on, että ehdottomasti! Tästä on ollut aikoinaan paljon puhetta ja mielestäni varsin perusteltu kanta on, että edellisen kauden perusteella se menestys mitataan mielummin, kuin yhden tai kahden karsintaturnauksen perusteella.
PS. Kilpailuvaliokunta mietti ylimääräiselle karsinnalle uutta nimeä palautteen johdosta ja lopputuloksena päädyttiin seuraavaan: I-mestaruussarjakarsinnassa ratkaistaan yksi mestaruussarjapaikka mestaruussarjan sijojen 6-8 ja I-divisioonan sijan 2 kesken. II-mestaruussarjakarsinnassa jaetaan loput mestaruussarjapaikat.
funtsia täytyy
Moro
'Kapteenilla on heittovuorollaan miettimisaikaa 120 sekuntia ja muilla pelaajilla 70 sekuntia.'
Onko kilpailuvaliokunta tosiaan ajatellut näin? Eli vikan heittäjän kiviä ei välttämättä saa miettiä 120 sekuntia, vaan 120 sekuntia
voi käyttää esim 1. heittäjän kivien matkaan saattamiseen. Vrt. punakoneeksi kutsutun joukkueen heittojärjestystä, kapteeni heittää heillä ekana.
Jakke
Vanha sääntö
Tämä on kieltämättä kohta, johon olisi ollut syytä tehdä muutoksia. Kyseinen kohta säännöissä on ties kuinka pitkän ajan takaa. Myös aikarajat ovat omituiset, koska säännöissä puhutaan aikatavoitteesta noin 15min/pää ja nämä miettimisajat käytettäessä pään pituudeksi saadaan yli 20min ilman itse heittosuorituksia. Tähän on siis tehtävä parannuksia (viimeistään) tämän kauden jälkeen.
Säännöistä
Tuo kuulostaisi jo huomattavasti selkeämmältä.
Niin, en siis tietenkään kannata mestaruussarjan vikan joukkueen suoraa pudottamista divariin, sillä lähtökohtaisesti mikä tahansa joukkue voi ennen kauden alkua päästä mestaruussarjaan, joten miksei mestaruussarjan viimeinenkin. Ja kannatan siis ehdottomasti tätä ylimääräistä karsintaa tai millä nimellä se ikinä kulkeekin. Tosin sehän voitaisiin yrittää järjestää vaikka vikana viikonloppuna jos peliaikataulut antavat myöten. Musta mestaruussarjan vika vaan ei kuulu sinne. Mieluummin vaikka divarin kolmas, jos halutaan neljä joukkuetta. Tai vaihtoehtoisesti kahden pelin karsinta D2-M7, jonka voittaja pelaa M6 vastaan mestispaikasta.
I-mestaruussarjakarsinnasta
Näitä seikkoja on mielestäni ehdottomasti syytä miettiä kilpailuvaliokunnan kesken ensi kautta ajatellen!
-
Moderaattorin edit: tämä kommentti on siirretty viestiketjujen järjestelyjen yhteydessä siihen kohtaan, johon se ajallisesti kuului. -Markus / Curling.fi ylläpito
Millä perusteella SM-Sarjan
Millä perusteella SM-Sarjan 8. ei kuulu karsintaan??? Ja millä perusteella sitten D3. kuuluisi??? Honxu, taisit juuri pudottaa taas SM-Sarjan arvon aika alas. Saanko, jonkin laisen selosteen millä perusteella Suomen 11. sijoittunut joukkue on 8. sijoittuneen sijaan saavuttanut oikeuden karsintaan? 8. joukkue on kuitenkin 11. sijaan saavuttanut joskus SM paikan!!!
Vastaus Kilvolle
Karsinnan rankingin pitäisi määräytyä edellisen kauden suoritusten perusteella. SM-sarjan kahdeksas ei ole edellisellä kaudella saavuttanut välttämättä yhtään mitään, koska siihen ei välttämättä vaadita yhtään voittoa koko kauden aikana. Meriitti, että on pelannut SM-sarjassa, kai vanhenee joskus?
Siitä, missä rajat menevät divarin huipun ja SM-sarjan häntäpään välillä voidaan kai vääntää peistä ikuisesti löytämättä absoluuttista totuutta. Perusteluja SM-sarjan häntäpään ehdottomasta paremmuudesta divarin huippuun nähden en ole vielä kuullut. Koko SM-sarjan olemassa olon ajan on kerran hankittu SM-sarjapaikka saanut aika kovan arvon, mikä on osittain vaikuttanut siihen, että SM-sarjan häntäpään joukkueiden taso on ollut divarin huippua parempi, koska divarista nouseminen kovempiin peleihin on tehty vaikeaksi. Siksi kai on ajateltukin että joskus hankittu SM-sarjapaikka on ylitsepääsemätön meriitti.
Sitä paitsi SM-sarjan 8. ei ole tälläkään hetkellä ranking 8. koska divarin ykkönen menee ranking-kutoseksi. Sainpa loppuun viilattua pilkkua.
Kommenttia...
Mielestäni ei voi väittää, että mestaruussarjaan nouseminen on tehty vaikeaksi, koska
Mestiksen hännillä olevat joukkueet joutuvat siis joka vuosi lunastamaan paikkansa mestiksessä I-divarin joukkueita vastaan pelattavissa karsinnoissa. Tämän vuoksi mestiksessä hännille jääneet joukkueet tuskin ovat huonompia kuin I-divarin kärki. Eli nykyisellä karsintasysteemillä SM-sarjan häntäpäälle ei anneta etulyöntiasemaa I-divarin kärkeen nähden (ylimääräinen karsintakin tarjoaa nimenomaan I-divarin kakkoselle ylimääräisen mahdollisuuden mestikseen). Esimerkiksi Sipilän joukkue (ja sitä edeltänyt Sepperin joukkue) on nyt karsinut neljä kautta peräkkäin paikan SM-sarjaan. Mielestäni systeemi on oikeutettu - mestiksessä on itseasiassa haastavaa säilyttää sarjapaikkansa, koska vain viisi kahdeksasta joukkueesta saa automaattisesti paikan seuraavan kauden mestikseen.
Tätä taustaa vasten SM-sarjan 8. on mielestäni aivan yhtä oikeutettu karsintoihin, kuin I-divarin 2. joukkue. Miten I-divarin 2. sijaa voisi pitää arvokkaampana, kuin sitä, että 8. sijoittunut joukkue on ansainnut paikkansa mestiksessä edellisen kauden alussa (eli voittanut silloin myös I-divarin kärjen)? Mestiksessä ansaitsevat pelata Suomen parhaat joukkueet eikä ole syytä asettaa yhtä "välimallin" sijoituksen saanutta joukkuetta muita huonompaan asemaan.
- Juha
Jo pelatut pelit
Millä logiikalla nuo 1.karsinnan pelien tulokset seuraavat joukkueiden mukana 2.divariin. Lähinnä siis kysymys meidän joukkueen (Stenman) otteluista ja siitä että tuurilla voitimme Perkiön Lassen joukkueen 2 kertaa, mutta vain toinen on laskettu mukaan sarjataulukkoon elikkä jälkimmäinen. Miksi näin? Mielestäni ainakin ennen kaikki karsintapelit on laskettu mukaan jatkosarjaa. Entäpä jos me olisimme voitaneet vain ensimmäisen ja Perkiö toisen, niin olisiko molemmat saaneet voitot sarjaan vai ainoastaan viimeinen pelin voittanut! Tällöin jopa minua olisi hieman saattanut harmittaa ;)
Säännöt
Moi,
pahoittelut siitä, että tämän kauden sääntöihin on jäänyt puute tuon asian osalta. Tämän suhteen on tarkoitus toimia kuten viime kaudellakin, eli jälkimmäinen keskinäinen ottelu huomioidaan divisioonissa sarjapelinä.
Toni,
Kilpailuvaliokunta
Säännöt
Loistavaa että saadaan paljon pelejä. Perkiötä vastaan on aina kiva pelata. Ovat sopivan lepposia ja kestoltaan lyhyitä pelejä. Niissä kun ei tuo verenpaine eikä pulssi ole juurikaan päässyt nousemaan :D Nimemerkillä "Aina jatkopäässä"
säännöt
Mielenkiintoista. Eikö sääntöjen pidä olla tiedossa joukkueilla ennen sarjan ja karsintojen alkua? Nyt sääntöjä muutetaan kesken kauden.
Jakke
Säännöt 2 peliä karsinnassa
Mun mielestä jos joukkueet kohtaavat kaksi kertaa samassa karsinnassa pitäisi niistä ensimmäinen ottaa huomioon. Tämä sen takia että jos joukkue A voittaa joukkueen B karsinnan ensimmäisessä pelissä ja sitten häviää toisessa joukkueiden kohtaamisessa tulee tuosta toisen pelin häviöstä tuplarangaistus, kun joukkue putoaa kaaviosta ja ensimmäinen peli ei tule joukkueen pelien mukana sarjataulukkoon (siis jos joukkue B jää samalle sarjatasolle).
Itse olen kerran joutunut kärsimään tästä säännöstä, kun pari vuotta takaperin voitimme Saarelaisen ensimmäisessä pelissä ja sen jälkeen tiebreakissa ratkaisimme karsinnan alkulohkosta eteenpäin pääsevän, jossa luonnollisesti hävisimme. Kun Saarelainen ei saanut paikkaa SM-sarjaan oli yllätyksemme kova (tosin säännöissä asia luki mutta kukas niitä tavaa), kun huomasimme että tuo toinen peli merkattiin ainoana taulukkoon.
Tuossa tilanteessa pitäisi mun mielestä merkata molemmat pelit tai sitten vain ensimmäinen, ei missään tapauksessa toista. Muutenkin hieman kyseenalaista pitäisikö karsinnoista tuoda yhtään peliä sarjataulukkoon, esim. tällainen spekulaatio: Joukkueen X 3. ja 4. heittäjä makaavat kotona sikainfluessan kourissa kahden viikon päästä. Pataan tulee niin että tukka lähtee ja Virroilta on kotiin tuomisina 1. divari paikka ja sarjataulukkoon 5. tappiota. Kausi siis taputeltu suoraan nousuun ei saumoja.
Ymmärrän kyllä että koska tahansa voi noita sairas tapauksia olla ja niistä aina joku kärsii, mutta karsintaviikonloppuna seuraamukset ovat vaan aika paljon isommat kuin muulloin. Ymmärrän myös sen että resurssit on rajalliset ja sen takia nuo karsintapelit on hyvä ottaa lukuun sarjataulukkoonkin, mutta täydellistä maailmaahan tässä ollaan rakentamassa :)
Tuohon tämän vuoden tapaukseen, joita käsittääkseni on vain yksi ehdottaisin Salomonin tuomiota, jossa otettaisiin molemmat tapaukset huomioon. Tämä siksi ettei säännöissä mainittu mitään asiasta ja siksi että kumpikaan osapuoli ei tuosta joutuisi kärsimään. Vai oliko noita muita kuin Stenman vs. Perkiö?
edit: Joka tapauksessa tuo sääntö pitäisi tarkentaa ennen seuraavaa karsintaa.
Säännöt
Kyllä, pitää. Kutsussa kerrotaan sääntöjä täydennettävän myöhemmin ja tämä tädennys lopullisissa säännöissä on jäänyt epähuomiossa pois. Käytettäköön lähteenä sitten edellisen kauden sääntöjä siltä osin, jos "kesken kauden muuttaminen" (mitään ei muuteta, sääntö on tällä kaudella sama) ei käy päinsä. Oman juridisen asiantuntemukseni nojalla on vahva epäilys siitä, että myös paikallinen käräjäoikeus tulkitsee tämän asian kuten sen on kilpailuvaliokunta tulkinnut. Case closed tai "see you in court!"
Kilpailuvaliokunta pahoittelee sekaannusta.
Kilpailuvaliokunta,
Toni
Se toinen puoli
Päällimmäinen syy ainakin parina aiempana vuonna noiden karsintapelien huomioimiseen on se, että loppukaudelle saatiin matsit paremmin mahtumaan (etenkin II-divarin osalta). En tiedä miten tiukka aikataulu nyt on, ehkä hieman keveämpi kun on vähemmän joukkueita mukana? Molempien pelien jääminen voimaan olisi sinänsä ok, mutta siinä menisi heti ensimmäiseen viikonloppuun mahdollisesti ainoat joukkueiden keskinäiset pelit koko kaudella. Double/tripple cup -systeemin idea taas on se, että yhdellä tappiolla ei ole ratkaisevaa merkitystä, vaan vielä voi nousta ylöspäin. Huomioimalla jälkimmäinen kohtaaminen tämä sama ajatus pysyy myös muille sijoille kuin kunkin cupin voittajille.
Asiaa voi ajatella myös niin, että "vähemmän meritoituneella" joukkueella X menee karsinnat erittäin hyvin, voittavat useita pelejä, mutta eivät aivan saavuta sarjapaikkaa. Jos mitään pelejä ei huomioida, niin hyvästä viikonlopusta ei jää heille käteen mitään. 2. karsinnassa taasen aivan päin mäntyä (vaikka ykköskokoonpanolla) pelaava joukkue saisi lähes kaiken anteeksi, jos mitään tappioita ei jää voimaan.
2 peliä
Tismalleen samaa mieltä. Syy: jälkimmäinen kohtaaminen on aina ns. tie-break peli, joka on hyvin erilainen sarjapeliin verrattuna hengeltään. Upporikkaan tai rutiköyhän pelaaminen tie-breakissa on todennäköisempää kuin sarjapelissä.
Myös molempien huomioon ottaminen sopii, mutta pelkän jälkimmäisen huomioiminen on outo käytäntö. Sinällään kannatan karsintapelien ottamista mukaan sarjataulukon pistelaskuun. Pelejä tulee paljon muutenkin. Karsinnat pitäisi järjestää eri lailla, paljon tiiviimpinä, jos niiden pelejä ei otettaisi huomioon.
karsinnat ja sarjat
Jos aikaa on ja pelejä ehditään tarpeeksi pelaamaan, niin mielestäni karsintoja ja sarjaa ei pidä mitenkään yhdistää. Karsinnoissa karsitaan sarjapaikat ja sarjassa pelataan sarjan sijoituksista. Kaksi täysin eri asiaa.
Ja Tonille kommenttina, että kyllä kauden 2009-2010 sääntöjä muutetaan kesken kauden, jos nyt ilmoitetaan, että karsintapelejä otetaan huomioon divisioonan peleinä, sillä tästä ei ole ennen kauden alkua joukkueille jaetuissa säännöissä mitään mainintaa.
Jakke
Säännöt
Edit: Täsmennetään, että kutsussa siis mainitaan nimenomaan tuosta karsintapielien huomioimisesta sarjapeleinä myöhemmin ilmoitettavalla tavalla otsikon "SM-karsinta" viimeisessä kappaleessa.
säännöt
Kutsussa varmaan näin mainitaan, mutta ennen karsintaturnausta ja siis kauden alkua jaetuissa säännöissä tämmöistä kohtaa ei ole. Jos kilpailuvaliokunnan mielestä, tai ainakin yhden sen jäsenen mielestä heillä on oikeus muutta sääntöjä keksen kauden, niin mitä mahtaa vielä loppukauden aikana muuttua? Jännä nähdä!
Jakke
Kutsu ja säännöt..
Myös kutsu velvoittaa kaikkia osapuolia, jonka pohjalta sarjaan ilmoittaudutaan. Kutsussa on myös lueteltu sarjan toteuttamiseen liittyviä sääntöjä. Tämä tapaus on inhimillinen erehdys ja kilpailuvaliokunta on esittänyt paihoittelut asian johdosta ja korjannut asian. Toistan, sääntöjä ei ole muutettu, ainoastaan täsmennetty sillä kohtaa, johon kutsussa viitattiin ei sääntöihin oltu kirjattu - nyt on.
Sääntöjen muuttaminen
Säntöjen muuttamiseen ei oikeutta ole edes Ameriikan presidentillä. Onko oikeus siihen, mitä kilpailuvaliokunta nyt teki, on vaikea sanoa tyhjentävää vastausta. Viime kädessä asiaan ottaa kantaa Suomen oikeuslaitos, mutta oletan curlingyhteisön olevan sen verran lämminhenkistä ja yhteen hiileen puhaltavaa porukkaa, että tämä epäkohta saadaan ratkaistua kaikkia osapuolia tyydyttävästi ilman oikeuskäsittelyä.
Kiitos siitä kuuluu koko curlingyhteisölle! Rakennetaan myös jatkossa yhteisömme yhteishenkeä ja tehdään yhteisöstämme entistä tiiviimpi, niin kaikilla on parempi olla.
Edit: Löytyi rakennuspalikoita, pistetäänkö tilaukseen..?
?
Tää ei kyllä aukene mulle. Curling on peli, jossa (kilpatasolla) ei ole tasapelejä tai häviön suuruudella mitään merkitystä. Miksi joku joukkue "ottaisi riskejä" karsinnassa mutta ei sarjassa? Siis oletan tässä riskinotolla tarkoitettavan mahdollisuutta hävitä matsi useammalla pisteellä tai vaihtoehtoisesti voittaa peli. Tässä lajissa joukkueen pitäisi tähdätä voittoon joka ottelussa ja jokaisessa tilanteessa. Mikään muu kun ei ole kannattavaa, oli peli sitten normaalia sarjaa tai karsintaa. Joissain tilanteissa riskinotto on paras tapa hakea voittoa, mutta se riippuu kyseisen pelin tilanteesta, ei matsin tyypistä.
erot
Tässä ei puhuttu karsinnan ja sarjan eroista vaan sarjapelin ja tie break -pelin eroista. Itse näen nuo lähtökohtaisesti erihenkisinä peleinä, joka vaikuttaa taktiikkaan. Olisiko tässä nyt pitänyt erikseen tähdentää että jokahenkistä peliä yritetään voittaa? Harva curlingissa tosiaan tasuriinkaan tähtää varsinkaan kilpatasolla...
säännöt
Epäkohta saadaan ratkaistu oikeudenmukaisesti ja joukkueita tasapuolisesti kohtelemalla jättämällä ylimääräisen- ja 1. karsinnan pelien tulokset huomioimatta tämän kauden sarjoissa, sm-sarja, 1.-divisioona ja 2.-divisioona.
Palikat näyttää jotenkin tutuilat ja hienoilta joten tilaukseen.
Jakke
?
Siis karsinta tai tiebreak, sama sinänsä. Joukkue lähtee siis varmasti voittamaan jokaista peliä ja en vain pysty mitenkään ymmärtämään miten "pelin henki" voi vaikuttaa taktiikkaan. Voisiko tästä saada jonkun esimerkin?
Itse asiassa "tavallisessa" karsintapelissä (siis matsi joka ei jää joukkueen viimeiseksi tappiollakaan) voisi periaatteessa olla pieni vivahde-ero taktiikan suhteen tavalliseen sarjamatsiin. Cup-mallisessa karsinnassahan on mahdollista, että joukkueelle tulee useampi peräkkäinen peli, joten joskus voi olla fiksua yrittää jotain ratkaisua, jolla matsi saattaisi olla ohi aiemmin. Vaikka takkiin tulisi, niin lepoaikaa jää enemmän. Jos taas kyseessä on esitetty tiebreak-matsi, niin siinä joukkue varmasti yrittää pelata loppuun asti voitosta parhaalla mahdollisella taktiikalla, kun uutta mahdollistuutta ei tule tai lepoajasta ole mitään hyötyä.
esim
Hienoa. Keksit heti esimerkin.
.
Niin toi mun esimerkkihän on validi kaikissa muissa tapauksissa PAITSI sun mainitsemissa "tiebreik-tyyppisissä" karsintapeleissä. Eli nimen omaan tuo alleviivaa sitä, että sen viimeisen pelin pitäisi olla merkitsevä, koska aiemmissa joukkue voi pelata joissain tapauksissa vähemmän optimaalisella taktiikalla saadakseen pelin loppumaan aiemmin. Tuo ei kuitenkaan mitenkään päde siihen viimeiseen peliin, josta oli kyse.
jaha
Ennen kuin heittäydytään ikuisesti kestävään eipäsjuupakseen, totean vain että itse koen tie break pelin lähtökohdiltaan eri henkiseksi kuin sarjapelin. Saattaa olla että erot ovat vain suhtautumisessa, pakkovoitto vs. yksi peli pitkässä juoksussa. Jollain moinen voi vaikuttaa taktiikkaan, toisilla ei.
Oikeutta curlaajille!
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että asiaa ei nyt vain voi painaa villasella. Ainoa järkevä ratkaisu on Kangasniemen kisaviikonlopun tulosten mitätöiminen ja uuden karsinnan järjestäminen.
Myös kesken pelien tapahtunut sähkökatkos ei kohdellut joukkueita tasapuolisesti vaan osa joukkueista joutui kärsimään katkoksesta kohtuuttomasti.
Tero "AV" Tähtinen
Näpit irti, sanoi sirkkelimies!
Loppukanoottini sarjasysteemikeskusteluun
Kiitos kaima perusteluista, jotka olivat hyviä vaikken kaikesta olekaan samaa mieltä kanssasi. Mielipiteeni SM-sarjaan nousun vaikeudesta perustuu ehkä enemmän muutamien vuosien takaiseen tilanteeseen, josta asiat ovat muuttuneet mm. SM-sarjan joukkuemäärän lisääntymisen myötä. Nykytilan kritiikkini perustuu lähinnä SM-sarjan 8. ja divarin 2. ja 3. joukkueen kohteluun, ei SM-sarjan kutosta tosiaan mitenkään suosita nykysysteemillä.
Perustelussasi rankkaat joukkueita toissakauden sijoitusten perusteella. SM-sarjapaikkaa ei välttämättä olla ansaittu edellisen kauden alussa vaan sitä edellisen kauden aikana. Tämä ei mielestäni kuulu minkään sarjamuotoisen lajin pelisysteemeihin. Tässä on kai se iso mielipide-ero meidän välillä.
Perimmäinen ongelma tässä on kuitenkin vaikeus esittää täysin objektiivisia mielipiteitä, koska aktiivipelaajat näitä asioita pohtivat. Tuskin SPL:n sivuilla KPV:n ja JJK:n pelaajat pähkivät ensi kauden pelisysteemejä? Ja ehkä mäkin käännän kelkkani kun viikon päästä noustaan karsinnasta SM-sarjaan :) Mutta se siitä, Ylästö vaikenee asiasta.
.
Ainakin oon yrittänyt päästä tuosta eteenpäin kysymällä perusteluja mielipiteelle edes yhdellä esimerkillä. Sellaista ei luulisi olevan vaikeaa keksiä? Voimme toki olla yhtä mieltä olevamme eri mieltä, mutta jos keskustelun perusteella pitäisi (tai haluaisi) vaikuttaa johonkin, niin kai päätöksiä halutaan tehdä perustuen johonkin muuhun kuin mutu-mielipiteisiin. Eihän sääntöjen kirjoittaminen edes voi olla mitään demokratiaa, vaan vain perusteltujen näkemysten pitäisi menestyä (ja näinhän toistaiseksi onkin tapahtunut). Mulla ei myöskään ole mitään ongelmaa vaihtaa omaa näkökulmaani, jos vastakkaista mielipidettä perustellaan hyvin. Tämäkin koko juttu lähti liikkeelle siitä, että itseä kiinnosti mikä tuossa päättelyketjussa "tie-breakissa joukkue pelaa eri taktiikalla" on takana. Ja toki se kiinnostaisi edelleen, koska se sotii niin suoraan omaa rationaalista pelikäsitystäni vastaan.
...
Itse pystyn käsittämään sen eron, että jossain karsinnassa kaavion loppupuolella pelataan "kovin dotuksin" selkä seinää vasten, kun taas sarjapeli on vain yksi osa ottelusarjaa. Oma näkemys on kuitenkin aikalailla Jaakon linjoilla, eli en tiedä miksi peleissä pitäisi tehdä erilaisia taktisia ratkaisuja, koska molemmissa tapauksissa voiton todennäköisyyden maksoimoiminen lienee tärkein kriteeri. Jos kyseinen kriteeri täyttyy noissa em. otteluissa erilaisin taktisin valinnoin, tulee mieleeni vaihtoehto, että joukkueen olisi syytä käydä ostoksilla hankkimassa kestävämpiä kasetteja ;)
Karsinnat karsintoina
Mielestäni karsinta- ja sarjapelissä on kyllä eroa ja karsinnoissa pelattavia pelejä ei tulisi huomioida mukaan sarjaan, mikäli se vaan on aikataulullisesti mahdollista. Yhtenä erona esim. se, että karsintapeleistä ei tiedä kuin vasta karsintojen jälkeen, mitkä pelit huomioidaan, kun taas sarjapeleissä tietää etukäteen, että jokainen pelattu peli huomioidaan lopputuloksissa. Joukkueet lähtevät karsinnoissa myös peleihin eri tilanteista, joillakin juuri pelattu peli alla tai toinen joukkue on pelannut ns. pitkän kaavan kautta. Tottakai molemmissa jokainen voittoa tavoittelee, eikä nämä pelit taktisesti välttämättä eroa toisistaan, mutta kyllä minusta pelien luonne on vaan erilainen. Enkä kyllä äkkiseltään keksi, missä muussa lajissa karsintojen tulokset huomioidaan varsinaiseen kilpailuun tai sarjaan.
Karsinnoista yleensä
Oon itse toki samaa mieltä, että optimitilanteessa karsintoja ei huomioitaisi mihinkään ja ne olisivat vain karsintoja. Tämä on kuitenkin (ainakin ollut, varmaan vieläkin) resurssikysymys. Kärjistettynä ei liene nykytilanteessa järkevää uhrata yhtä peliviikonloppua yhden I-divaripaikan ratkaisemiseen. Kun suurin osa joukkueista ei kuitenkaan nouse, niin on ehkä kuitenkin pienempi paha antaa peleille tavallaan tuplamerkitys kuin ei merkitystä ollenkaan.
Kysymyshän kuitenkaan ei ollut karsintojen huomioimisesta yleensä, vaan että karsinnoista pitäisi huomioida mahdollisista kahdesta pelistä ensimmäinen, eikä toinen. Tästä itse en löytänyt logiikkaa, mutta toki hyvä että keskustelua siitä on tullut =)
karsinnoista
Moro. Miksi karsintapelejä ei huomioida sm-sarjan peleinä?
Jakke
?
???
Onko tuo joku kompa mitä mä en ainakaan ymmärrä, vai tarkoitetaanko kysymyksessä miksi karsintapelien tulokset eivät jää voimaan mestaruussarjan peleinä? Jälkimmäiseen vastaus lienee se, että mestaruussarjan painoarvon katsotaan olevan suurempi kuin divisioonien ja taas toisaalta yhden tai kahden pelin jättäminen voimaan ei käytännössä hyödyttäisi yhtään mitään, kun sarja pelattaneen kuitenkin tasakierroksina. Eli siis mestaruussarjan osalta päästään optimaaliseen tilanteeseen, koska siihen on resursseja.
Logik?
Yritin tuolla aikaisemmin sitä logiikkaa avata, eli tällöin tuo ensimmäinen peli ei olisi merkityksetön siinä tapauksessa että sarjapaikka jää saavuttamatta. Eli edelleen olen sitä mieltä että toisen pelin tappiosta rankaistaan tuplasti, ensin kaaviosta tippumisella ja sitten sarjapelin häviämisellä. Eli olen sitä mieltä että joko otetaan molemmat pelit sarjataulukkoon tai sitten ensimmäinen tai ei kumpaakaan.