Tämä viestiketju on siirretty curling.fi:n vanhalta foorumilta. Viestissä olevat linkit saattavat olla rikki.
Ketjun aloitti nimimerkki: kymppi
Keskustelua SM-sarjan pelisysteemistä on käyty useammassakin ketjussa tällä foorumilla.
SM-karsintojen osalta peistä on taitettu täällä: http://www.curling.fi/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=sm-sarja;action=displ…
Tällä hetkellä tiedossa on, että ensi kaudellakin pelataan SM-sarja kahdeksan joukkueen kesken ja että karsinnoissa jaossa on kaksi paikkaa. Karsintasysteemi on avoin.
Keskustelu SM-sarjan joukkuemäärästä pulpahti esiin viimeksi täällä: http://www.curling.fi/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=yleinen;action=displa…
Koska aihe on tuossa yhteydessä pakostakin hieman toissijainen, soisi keskustelun tästä asiasta ohjautuvan tänne.
Muutama lainaus alkuun:
[quote='upn']
- laajennus 8 joukkueeseen: virhe.[/quote]
[quote='jussiupn']Itse olisin lisäksi kiinnostunut kuulemaan perustelusi tässä ketjussa esittämääsi kommenttiin (lainauksessa yllä)
Minun mielestäni se oli ihan hyvä asia. Nyt on useammilla suomalaisilla joukkueilla on mahdollisuus pelata hyviä suomalaisia joukkueita vastaan. Tätä kautta taso toivottavasti joskus nousee. Esimerkiksi omaa edustusjoukkuettasi vastaan ei pääse kukaan muu pelaamaan kuin joukkueet SM-sarjassa. Et ole aikoihin pelannut, ainakaan minun muistin mukaan, muita turnauksia suomessa. Olet antanut useasti ymmärtää, että oma joukkueesi on niin hyvä, että on ajan hukkaa pelata muita vastaan. Ne muut joukkueet eivät sitä koe ajanhukkana, heillä on mahdollisuus pelata huippujoukkuetta vastaan, yrittää voittaa se ja seurata joukkueesi taktiikkaa. Sinä et sitä halua nähdä, mutta se on muille joukkueille tärkeä tapahtuma ja paikka oppia jotain. Kerro mikä tuossa laajennuspäätöksessä on virheellistä. Ehkä sen sitten ymmärrän.
[/quote]
Itse näkisin, että JUPN:n esittämät perustelut kahdeksan joukkueen puolesta ovat varsin pätevät. Toisella puolella voi nähdä väittämän, että Suomen taso ei riitä pelaamaan kahdeksan joukkueen kokoista sarjaa ja siten huipuille tulee liikaa täysin hyödyttömiä pelejä.
Tämä jälkimmäinen perustelu ei täysin uppoa, sillä SM-sarjassa on tällä hetkellä mielestäni varsin onnistunut pelisysteemi. Koska kahden täyden kierroksen jälkeen sarja jakautuu ylempään ja alempaan loppusarjaan, ei näitä "heikkoja vastuksia" tule huipuille vastaan käytännössä yhtään kuuden joukkueen sarjaa enempää. Tätä tukee se oletus, että SM-sarjassa sijojen 5-8 välillä ei ole merkittävää tasoeroa. Käytännössä siis nykysysteemissä kohdataan pari kertaa vähemmän sijojen 5 ja 6 joukkueet ja pari kertaa enemmän sijojen 7 ja 8 joukkueet (neljän parhaan näkökulmasta katsottuna). Ei kuulosta järin kohtuuttomalta hyötyjen kannalta?
Vastaus nimimerkiltä: JeBa
(01/30/07 17:04:40)
Sama. Mielestäni laajennus kahdeksaan joukkueeseen oli tervetullut uudistus.
[quote]Markku kirjoitti:
Liitto päätti kuitenkin laittaa siihen viikonloppuun turnauksen, jolloin pyysimme pelaajamäärän kasvattamisen mahdollisuutta yli 6hlön jotta voisimme osallistua niin Skotlannin turnaukseen kuin SM-kisoihinkin.[/quote]
Ottamatta kantaa tuohon "SCL päätti laittaa jne." lauseeseen voisi keskustelua herättää myös siitä mikä olisi joukkueille sopiva henkilömäärä?
Mielestäni nykyinen malli on varsin toimiva. Mitä pienempi on joukkueen koko, sitä useampaan joukkueeseen maamme harvalukuiset aktiiviharrastajat jakaantuvat. Neljä on kuitenkin joka tapauksessa liian pieni määrä, kun on koko kauden mittaisesta sarjasta kyse.
Vastaus nimimerkiltä: Honxu
(01/31/07 09:51:10)
En lähtisi muuttamaan SM-sarjan joukkueiden määrää tai kokoa nykyisestä. Perustelut tähän on esitetty riittävän hyvin edellisissä viesteissä.
Sen sijaan SM-sarjojen ja divarin organisoinnissa ja otteluohjelmien laatimisessa olisi ensi kaudeksi huomattavasti parantamisen varaa. Nytkin olemme tilanteessa, jossa sarjoihin osallistuvien joukkueiden määrä ja pelisysteemi ovat olleet tiedossa kuukausikaupalla, mutta reilun kahden viikon päästä pelattavien pelien otteluohjelmaa ei ole vielä olemassa. Tämä on pelaajan kannalta aika ärsyttävä tilanne, etenkin kun se on toistunut käytännössä jokaisena viikonloppuna, jona sarjaa on pelattu.
Ongelmia on käsittääkseni kaksi: hallivuorojen saatavuus Suomessa ja täydellinen suunnitelmallisuuden puuttuminen otteluohjelmien laatimisessa. Ensimmäisen ongelman ratkaisemiseksi ollaan liitossa onnistuttu olosuhteet huomioon ottaen hyvin koko SM-sarjan olemassaoloaikana. Puuttumatta millään tavalla menneisiin tapahtumiin (joista toisen otsikon alla on keskusteltu) toivoisin, että jotakin voisi tapahtua, jotta tulevina kausina voitaisiin jälleen harkita SM-sarjan pelaamista oikeassa curlinghallissa. Tämä olisi kaikkien osapuolien etu. Toivottavasti molemmilta osapuolilta löytyy halua päästä yhteisymmärrykseen ensi syksyyn mennessä.
Sarjasysteemin pohtimista ja otteluohjelman laatimista varten Sundellin Kari perusti toissakaudella kilpailuvaliokunnan, jonka tarkoitus oli vähentää liiton hallituksen ylityöllistettyjen ihmisten taakkaa. Luonnollisesti päätökset sarjasysteemistä kuuluvat liiton hallitukselle. Aika nopeasti kävi kuitenkin selväksi, ettei liiton hallitus halunnut jakaa vastuuta sellaisissakaan asioissa, mihin ei vaadita sen päätöksiä ja missä sillä ei ollut rahkeita tehdä pitkäjänteisiä suunnitelmia (=otteluohjelmat annetuilla säännöillä). Kilpailuvaliokunta laati ottelukaavion, jolla koko kausi saataisiin vietyä läpi mahdollisimman järkevällä tavalla. Tämä ei saatavissa olleilla jäävuoroilla ollut ihan yksinkertaista. Kuitenkin jo ensimmäisen viikonlopun ohjelmaan hallitus teki ilman perusteluita muutoksia, joissa ei oltu katsottu omaa nenää pidemmälle, ja jotka hankaloittivat loppukauden pelien läpiviemistä. Toissakaudella divarista jäi pelejä pelaamatta, mikä johtui yhtä paljon hallituksen tekemistä älyttömistä muutoksista ohjelmaan kuin ongelmista jäävuorojen saatavuuden suhteen. Viime kaudella (kun itse kypsyin siinä määrin liiton hallituksen suhtautumiseen kilpailuvaliokuntaa kohtaan että heitin hanskat tiskiin) Kausteen Aku tuli onneksi apuun ja laati hyvät otteluohjelmat viimeisille viikonlopuille.
Samat ongelmat ovat jatkuneet tällä kaudella. Sarjasysteemi mahdollistaa koko kauden kattavan otteluohjelman tekemisen heti ilmoittautumisajan päätyttyä, mutta ohjelmat tulevat viime tipassa ja 1-2 viikonloppua kerrallaan. Pelaajana en enää jaksaisi tällaista turhaa odottelua asiassa, jonka hoitaminen toisella tavalla ei vaatisi liiton hallitukselta paljoakaan. Toivoisin, että ensi kaudella joko otteluohjelman tekemiseen käytettäisiin hieman enemmän aikaa ja huolellisuutta tai vaihtoehtoisesti annettaisiin jollekin ulkopuoliselle vapaat kädet laatia ohjelma koko kaudeksi ennalta sovituilla ehdoilla.
Vastaus nimimerkiltä: Ri-q
(01/31/07 11:51:12)
Yhdyn Honxun vuodatukseen täysin, joskin en toivo turnausten palaamista Ogeliin polttareiden keskelle paskoille jäille arvaamattomilla aikatauluilla. Mikäli näistä puutteista varmuudella päästäisiin, niin asia olisi eri.
Jännä nähdä, kuinka monta divarista tällä kaudella nousee ja montako SM-sarjasta tippuu, kun en informaatiota asiasta ole mistään löytänyt. Panostetaanko sarjojen tuloksiin vai korvataanko jälleen sm-sarjapaikat yhden turnauksen karsinnalla ennen kauden alkua? Nämä asiat olisi kieltämättä mielenkiintoista tietää tällä kertaa etukäteen, kuten myös se, että jos yksi joukkue nousee, niin onko muille divarin sijoituksille tänäkään vuonna mitään käytännön merkitystä?
Vastaus nimimerkiltä: peter
(01/31/07 12:10:42)
Näin luki loppuvuodesta tulleissa säännöissä:
Seuraavan kauden mestaruussarjajoukkueet (8 joukkuetta), ratkaistaan siten, että mestaruussarjan viisi parasta sekä 1-divisioonan voittaja saavat suoran paikan. Loput paikat ratkaistaan karsinnassa, jossa joukkueet sijoitetaan edellisen kauden rankingin perusteella ( järjestyksessä mestaruussarjan joukkueet, 1-divisioonan 2. jne.) Jos paikan saavuttanut joukkue jää pois, täytetään paikka karsinnan kautta.
Otteluohjelmaa lopuista viikonlopuista olen odottanut jo pitkään ja odotan yhä :-/
Vastaus nimimerkiltä: Ri-q
(01/31/07 16:59:00)
Ourait, kiitokset Peterille, ei ollut silmääni osunut aiemmin.
Silti se ihmetystä herättää, mielellään kuulisi jo jonkun asiasta päättävän perustelevan, miksi paikkoja sm-sarjaan jaetaan mieluummin (enemmän) yhden turnauksen perusteella kuin koko kauden?
Vastaus nimimerkiltä: kymppi
(01/31/07 17:10:23)
[quote='Honxu']Sen sijaan SM-sarjojen ja divarin organisoinnissa ja otteluohjelmien laatimisessa olisi ensi kaudeksi huomattavasti parantamisen varaa. Nytkin olemme tilanteessa, jossa sarjoihin osallistuvien joukkueiden määrä ja pelisysteemi ovat olleet tiedossa kuukausikaupalla, mutta reilun kahden viikon päästä pelattavien pelien otteluohjelmaa ei ole vielä olemassa. [/quote]
Tässä asiassa komppaan Honxua aivan täysin. Ylläolevassa viestissä esitetty kuvaus kilpailuvaliokunnan työn sivuuttamisesta kuulostaa melko ihmeelliseltä, joskin ikävä kyllä uskottavalta. Kuten olen tainnut muutaman kerran todeta, ei tiedotus liiton puolelta jäsenistölle tosiaan ole ilmeisesti kovinkaan korkealle priorisoitu, vaikka asianhan pitäisi nimen omaan olla niin. Ihmisten liitossa varmasti tekemä ansiokas työ jää taka-alalle, kun perusasioissa on näin selkeitä puutteita.
Vaikka tämä kieltämättä menee ohi aiheen, niin en malta olla mielenkiinnosta kysymättä ihan yleisesti Curlingliiton hallituksesta. Sen kokoonpanohan löytyy esim. täältä http://www.curling.fi/uutiset/2007/hallitus.shtml, mutta ainakin itselle on jäänyt hyvin vahva kuva Curlingliitto=Olli Rissanen. En kenenkään muun pysty muistamaan esiintyneen Curlingliiton edustajana tai mitenkään muutenkaan ottaneen itse asiassa mihinkään kantaa. Voin hyvin olla väärässäkin, mutta onko yhdelle ihmiselle sälytetty liikaa vastuuta?
Takaisin SM-sarjaan ja kilpailuvaliokuntaan. Esimerkiksi juuri peliohjelmien laatimiseen (ja myös tulosten päivittämiseen nettiin) tällainen elin olisi mitä käytännöllisin olla olemassa. Toki hommasta ei tule mitään, jos sitä kahlitaan liikaa valtuuksien puuttumisella. Tarkemmin ajatellen en näkisi yhtään huonona ajatuksena, vaikka kilpailuvaliokunnalla olisi enemmän valtaa jopa pelijärjestelmän suunnittelussa, jos samalla hommaan saataisiin pitkäjänteisyyttä. Tämä tosin on asia, josta pitää oikeasti keskustella. On takuulla kaikkien SM-sarjapelaajien edun mukaista, että merkittävät päätökset tekee yhteisesti hyväksytty elin, jonka päätäntäprosessista on myös tietoa.
Se kannattaa itse kunkin muistaa, että Curlingliiton korkein päättävä elin ei ole hallitus, vaan liiton kokous. Siellä tehdyt päätökset määräävät suuntaviivat koko toiminnalle. Että asia ei jäisi pelkän puheen tasolle, niin meidän seuramme (Otaniemen Jyllääjät) tarvittaessa esittää kilpailuvaliokunnan perustamista ja sen toimivallan määrittämistä liiton kevätkokouksen asialistalle. Nyt olisi hyvä hetki pohtia noita toimivallan rajoja (ja myös onko ajatus kannatettava). Liiton kokous sitten ajallaan päättää saako ajatus lopullista kannatusta.
Vastaus nimimerkiltä: Honxu
(02/01/07 11:21:37)
Kannatan lämpimästi kilpailuvaliokunnan perustamista ja sen roolin selkeyttämistä liiton kokouksessa. En tuonut esille kilpailuvaliokunnan toiminnan lähihistoriaa pelkästään vuodattamisen ilosta, vaan siksi että samoilta virheiltä voitaisiin välttyä jatkossa. Toivottavasti kritiikki ymmärrettiin asioihin, ei henkilöihin kohdistuvana.
Kieltämättä curlingliiton hallituksen toiminta on ulkopuolisen silmin henkilöitynyt Mr. President Rissaseen. Pari vuotta takaperin, kun sain jonkinlaista sisäpiirin tietoa asiasta, sain sen käsityksen, että tämä johtui lähinnä siitä että Olli teki (ja tekee?) huomattavasti enemmän töitä lajin eteen kuin kukaan muu. Myös sellaisia 'ruohonjuuritason' hommia, jotka eivät yleensä kuulu puheenjohtajan työnkuvaan. Tämän työn arvoa en halua yhtään vähätellä. Töiden keskittyminen johtaa vaan helposti siihen, että vastuuta ei osata delegoida sielläkään, missä sitä voisi delegoida. Tästä koko hallitus voisi kantaa enemmän vastuuta.
[quote='kymppi']
Kuten olen tainnut muutaman kerran todeta, ei tiedotus liiton puolelta jäsenistölle tosiaan ole ilmeisesti kovinkaan korkealle priorisoitu, vaikka asianhan pitäisi nimen omaan olla niin. Ihmisten liitossa varmasti tekemä ansiokas työ jää taka-alalle, kun perusasioissa on näin selkeitä puutteita.[/quote]
Tässä kymppi osui naulan kantaan. Olen muutaman vuoden ajan lukenut hallituksen pöytäkirjoja, ja niistä käy ilmi paljon sellaisia asioita, joista ei muualta kuule. Liiton jäsenet saavat pöytäkirjat halutessaan, mutta kuinka moni tästä on tietoinen?
Viimeisten viikkojen keskustelut täällä ovat olleet sellaisia, joihin olisin odottanut liiton hallituksessa toimivien henkilöiden kommentteja, koska heillä lienee paras tieto asioiden todellisesta tilasta. Ymmärän täysin Ollin linjaa olla pahemmin kommentoimatta täällä, koska hänen kommenttinsa miellettäisiin helposti liiton viralliseksi kannaksi. Sen sijaan muilta hallituksen jäseniltä olisi hauskaa kuulla mielipiteitä esimerkiksi tämän otsikon alla tapahtuneesta keskustelusta, sillä heillä on parhaat edellytykset hoitaa asioita eteenpäin.
Joo, meni ekan kappaleen jälkeen vähän ohi asian :-X
Vastaus nimimerkiltä: sim
(02/01/07 12:52:46)
Hienoo lukea välillä tälläista tekstiä. Olen Kympin ja Honxun kannalla tässä asiassa. Curlingin harrastus on jo levinnyt niin pitkälle, että yhden ihmisen tekeminen ei enää riitäkään väelle. Olen myös siinä samaa mieltä, ettei liiton puheenjohtajan kuulu olla äänessä näillä palstoilla. Yleiskokouksen tehtävä on nyt määritellä tätä delegointiasiaa. Kilpailuvaliokunta on yksi asia, valmennus- ja ohjaajakoulutuksen järjestäminen toinen, ja lisää pitää tulla...
Onko kukaan miettinyt sitä, onko saatavissa mistään minkäänlaista apurahaa päätoimisen työntekijän palkkaamiseksi liittoon? Monessa muussa lajiliitossa on saatu jonkinlaista avustusta tälläiseen. Tekemistä tälläiselle toiminnanjohtajalle varmasti olis. Samantien pitäisi varmaan harkita jonkinlaisen toimiston hankkimista, mistä hoidettaisiin liiton asiat keskitetysti.
Kuka uskaltaa kysyä upn:ltä... ::)
Mukava nähdä, että jotkut kantavat asioista huolta asiallisesti!
Sepe
Vastaus nimimerkiltä: Atomi
(02/01/07 19:00:28)
[quote]Mukava nähdä, että jotkut kantavat asioista huolta asiallisesti!
[/quote]
Täsmälleen samaa mieltä. Tämän keskustelupalstan avauduttua käytiin aikanaan paljonkin hyvää keskustelua, mutta jokin sen tappoi. Ehkä joku voisi tutkia vanhat arkistot ja tehdä siitä vaikka gradun.
Nyt keskustelu on lähtenyt uudelleen vilkkaaseen käyntiin. Ei niin kovin kauniisti tuolla toisen otsikon alla, mutta ainakin energisesti. Ja onhan sieltä singahtanut tännekin uusi otsikko.
Olen samaa mieltä siitä, että aktiivisille ihmisille kannattaa avata tilaa ja delegoida heille liiton tehtäviä. Muutenkin pitäisi avata lisää kanavia kuljettaa tietoa pelaajilta liittoon ja liitolta pelaajille.
Olen edelleen valmis toteuttamaan veloituksetta liiton jäsenkyselyn, johon voidaan räätälöidä mitä tahansa kysymyksiä.
Esimerkiksi kilpailuvaliokunta pääsisi hyvään vauhtiin, jos pelaajilta kerättäisiin taustatiedoksi palaute nykyjärjestelmästä sekä mahdolliset toiveet ja ideat. Selkeällä sähköisellä kyselyllä saadaan kattavampi osallistuminen kuin esimerkiksi tällä keskustelupalstalla.
Tomi
Vastaus nimimerkiltä: sim
(02/05/07 10:25:43)
Kannatan kyselyn tekemistä! Samassa kyselyssä voitaisiin selvittää aika paljon jäsenistön mielipiteitä muustakin kuin kilpailutoiminnasta.
Jos minulla olisi valta, niin kysely tehtäisiin heti...
Vastaus nimimerkiltä: kymppi
(02/05/07 17:14:24)
[quote='Honxu']Olen muutaman vuoden ajan lukenut hallituksen pöytäkirjoja, ja niistä käy ilmi paljon sellaisia asioita, joista ei muualta kuule. Liiton jäsenet saavat pöytäkirjat halutessaan, mutta kuinka moni tästä on tietoinen?[/quote]
No itsehän en saa edes Curling-lehteä, kun jostain syystä jäsenrekisteriä ei pyynnöstä huolimatta ole päivitetty. (perään hymiöitä oman maun mukaan)
Mutta itse asiasta sitten. Vaikuttaisi siltä, että kilpailuvaliokunnan perustaminen SM-sarjaa varten saa ainakin täällä jonkun verran kannatusta ja taas toisaalta vastustavia mielipiteitä ei ole näkynyt. Eiköhän liiton kokous saa asian pohdittavakseen.
Tärkeää olisi kuitenkin miettiä erityisesti kilpailuvaliokunnan mahdollista roolia ja valtuuksia etukäteen, koska valmistelemattoman esityksen kanssa asiasta päättäminen on tuomittu epäonnistumaan. Kuulisin mieluusti ihmisten mielipiteitä asian suhteen. Tulisiko kilpailuvaliokunnan roolin olla (vain?) sarjaohjelman laatiminen ja tulospäivitys hallituksen päätöksen perusteella, vaiko ehkä koko SM-sarjan pelijärjestelmän suunnittelu sitovasti myös pitkällä tähtäimellä?
Laajempi mielipidekysely ei tähän asiaan enää ehdi vaikuttamaan, mutta epäilemättä kilpailuvaliokunta (jos sellainen siis tulee) mieluusti kuuntelisi mahdollisimman laajasti kentän mielipidettä. Kannatus minulta siis tällaiselle kyselylle SM-sarjaan liittyen kauden jälkeen.
Vastaus nimimerkiltä: Honxu
(02/06/07 09:32:00)
Kari Sundell teki aikanaan ehdotuksen kilpailuvaliokunnan toiminnasta. En tiedä käsiteltiinkö sitä liiton hallituksessa, en muista siitä ainakaan saaneeni palautetta. Mulla ei tuota ehdotusta taida enää olla ainakaan sähköisessä muodossa, mutta olisiko Karilla? Voisi olla hyvä pohja jatkoa ajatellen.
Vastaus nimimerkiltä: Larry
(02/06/07 11:10:34)
Vastaan tähän koska monilla teistä on jonkinlainen fixaation ainoastaan SM asiasta. Mielestäni, tämän viestin kuuluu Curling Kehitys Suomessa. En osaa ottaa tietyt lauseet esiin mutta näitä asiat ovat jo vanhoissa viestissä.
1. "ei saa curling lehti kun jostain syystä jäsenrekisteriä ei ole päivitetty". Tämä on varmasti tapahtunut muillekin.
Ehdotus: Jokainen seura joka on liiton linkki sivulla hoitaa kuntoon oma jäsenten rekisterin ja vasta sen jälkeen luovuttaa sen liitoon. Mielestäni, alussa kun on järjestys kesken, liitto voi lähettää ___? kpl curling lehdet suoraan seuran vastuu henkilölle. Vastuu henkilö hoitaa lehdet eteenpäin. Tämä systemi siihen asti kun saamme jäsen rekisterin ja muiden asiat kuntoon sekä liiton että seuran tasolla. Ehdotan Helmikuun 07 "remontin kuukaudeksi".
2. Hallituksen pöytäkirjat
Ehdotus: Mielestäni pöytäkirja pitäisi mennä aina suoraan seuran vastuu henkilöön heti. Korostan: seurat joka ovat liiton linkki sivulla. Myöhemmin, kyselyt / tutkimukset tehdään seuran vastuu henkilön kautta.
Tavoiteeni: Jokainen alue Suomessa olisi jokun seuran vastuulla. Minusta nyt on aika pohtia tämä ajatus vakavasti. Enemmän tehtäviä seuroille ja enemmän kehitystä liiton tasolla (kuten kilpailu toimikunta, valmennus, jne). Tähän kaipaan seuran / vastuuhenkilön vastaukset jossa on seuran edustushenkilön nimi, seuran nimi, mielipide ja jatko ehdotus. Ja toivon että seurat eivät ole kuin strutsit (päät hiekassa kunnes kaikki on taas rauhallista).
Sim 1.2.07 kirjoitti apurahasta. Saman mieltä olen siinä mielestä, että kasvu ei tule jos liiton toimintatila on jokun autotallissa. Onko kenellä neuvoa / ohjausta / kokemuksia liittolle miten saadaan paremmat toiminta mahdollisuudet?
Larry Gregorwich
Länsi-Suomen Curling Pirkanmaa
Vastaus nimimerkiltä: kymppi
(02/06/07 14:04:56)
[quote='Larry']Vastaan tähän koska monilla teistä on jonkinlainen fixaation ainoastaan SM asiasta. Mielestäni, tämän viestin kuuluu Curling Kehitys Suomessa. [/quote]
En mä usko, että SM-sarja on ainoa mahdollinen keskustelunaihe. Sen sijaan SM-sarjaa käsittelevässä viestiketjussa näin toivoisi olevan, sillä jos samassa ketjussa yritetään puhua kaikesta mahdollisesta, ei asiasta tule oikein mitään.
Tuon oma kommenttini Curlinglehdestä idea oli olla hieman sarkastinen välikevennys (vaikka onkin totta - syistä voisi keskustella jossain muualla =). Harmittavasti moderointia ei tällä foorumilla ole, mikä puurouttaa keskustelun juuri siihen samaan aiheeseen, johon viimeksi joku sentään on kirjoittanut. Moderoinnin avulla ehkä ihmiset oppisivat keskustelemaan jopa useammasta aiheesta yhtä aikaa - mutta siis niille tarkoitetuista eri viestiketjuista. Larryn aihealueista varmasti saa hyvän keskustelun, mutta keskitytään nyt tässä SM-sarjaan.
Vastaus nimimerkiltä: sim
(02/06/07 15:26:55)
Mielestäni täytyisi nyt laittaa remonttiin kaikki sarjasysteemit. Pitäisi olla selkeä yhteneväisyys eri sarjojen välillä, malliin SM-taso, I-divisioona, II -divisioona, III-divisioona. Kaikki alueelliset sarjat pitäisi julistaa esimerkiksi II -divisioonaksi, joiden yhteisen loppusarjan voittaja pääsisi kokeilemaan I -divisioonaan seuraavaksi kaudeksi. Välillä voisi olla vaikka karsinta divisioonien välillä, kuten nyt on SM:n ja divisioonan välillä.
Luulen, että maakunnista olisi halukkuutta ainakin oman sarjan voittajalla osallistua jonkinlaiseen tasoa mittaavaan turnaukseen (divari play off) ja ylemmän tason karsintaan.
Nykytilanne on vähän sekava, kun joka puolella pelataan jotakin omaa sarjaa, tavallinen ihminen ei ainakaan saa selvää onko kyseessä oikein virallinen sarja vai mikä...
Ja edelleen; Liiton tulee olla jossakin muodossa se elin, joka hyväksyy jonkin alueellisen sarjan toiminnan. Sarjalle pitää olla toimiva hallitus, joka hoitaa tulospalvelun, sarjaohjelman ja muut käytännön asiat.Sarjojen pelisäännöt tulee olla selkeät; tulkintoja esim. oikeanlaisen harjauksen suhteen ei saisi olla.
Tässä asiassa olen Larryn kanssa yhtämieltä; alueilla pitäisi olla joku paikkakunta, joka hoitaa nämä asiat.
Eihän se lopulta muutoksia toisi; Lapissa Kemijärvi tai Roi, Pirkanmaalla Ylöjärvi, Länsi-Suomessa Loimaa jne.
Jäsenkyselyä kevään ohessa odotellen
Vastaus nimimerkiltä: Teme
(02/07/07 07:32:39)
Mun mielestä alueellisia sarjoja ei pidä sotkea SM-sarjan kanssa mitenkään. Esim. meillä Hyvinkäällä parina viime vuonna on voittanut mestiksen joukkue, jossa pelaa pelaajia kolmesta eri SM-sarjan joukkueesta. Miten tällainen suhteutettaisiin yleisiin divareihin? Lisäksi eritasoiset sarjat eri paikkakunnilla todennäköisesti johtaisivat siihen, että joukkueiden kannattaisi reissata pelamaan vaikka helpompien vastustajien takia toisen alueen sarjaan päästäkseen karsintaan. Ei juurikaan järkeä.
Musta SM-sarja ja sen alapuolella olevat divisioonat toimivat edelleen. Jos joku ehtii, niin kaivakaapa jostakin Sveitsin sarjasysteemi esille. Heillä pelataan muistaakseni ensin e-liiga, mutta loppujen lopuksi kaikilla mukaan lähtevillä on mahdollisuus voittaa maan mestaruus joka vuosi. Edellisvuoden perusteella osa joukkueista sijoittuu johonkin lohkoon jo valmiiksi ja siten esim. b-liigassa pärjänneiden ei tarvitse osallistua ihan ensimmäiseen karsintaan.
Tämä vain tarkoittaisi sitä, että sarjasysteemin läpiviemiseksi ensimmäisten pitäisi aloittaa pelit jo heti syksyllä ja itse mestaruussarjaa pelattaisiin keväällä, kuten nytkin. Tämänkään ei pitäisi olla ongelma, jos vain käytössä olisi yli neljä viikonloppua.
Pitkässä juoksussa madaltaisi kynnystä lähteä mukaan ja kun ylemmät divarit olisi kiinteän kokoisia, niin jokainen saisi varmasti tasoistaan vastusta. Kun joukkueita tulee lisää, niin tietyn määrän jälkeen tulisi uusi divisioona.
Vastaus nimimerkiltä: sim
(02/07/07 09:31:35)
Juuri näin, asiaa pitää katsella usealta kantilta ja useamman ihmisen. Tälllä tavalla saamme aikaiseksi järkevän ratkaisun. Nyt "sivullisesta" tuntuu, että sarjoja pelaillaan siellä täällä ilman mitään selkeää tarkoitusta. Mitä on Länsi-Suomen mestaruus verrattuna Hyvinkään mestaruuteen? Tai Lapin?
Väitän, että selkeä tarkoituksenmukaisuus jollekin sarjalle tuo lisää potkua kilpailijoihin. Sarjaanhan voi osallistua toki vain "harjoittelumielessä", mutta ne jotka haluavat enemmän pelaamiseltaan, tietäisivät sarjansa voitettuaan pääsevän pelaamaan muita samantasoisia joukkueita vastaan.
No ehkä puhun vähän liian jyrkästi joidenkin mielestä, mutta mielestäni meillä on Suomessa jo niin paljon harrastajia, että tämä ruohonjuuritasokin ansaitsee jonkinlaisen arvostuksen. Mikä on sen parempi arvostuksen osoitus, kuin että saamme pelata virallista liiton sarjaa, jonka voitettuamme tiedämme olevamme tietyllä tasolla. Näinhän homma hoidetaan muissakin lajeissa, missä jotain sarjoja pelataan.
Toiset voivat panostaa sarjan voittoon, toiset haluavat vain kovia pelejä. Tuskin kukaan lähtee sarjaa pelaamaan hävitäkseen kaikki pelit...
Mielestäni selkeä porrastettu sarjasysteemi jossakin muodossa on vain hyvä asia.
Eikä meidän tarvi ottaa ulkomailta mallia, saattaahan olla, että sielläkin kytee kapina sikäläistä systeemiä vastaan...
Vastaus nimimerkiltä: kymppi
(02/07/07 09:48:27)
[quote='sim']Mikä on sen parempi arvostuksen osoitus, kuin että saamme pelata virallista liiton sarjaa, jonka voitettuamme tiedämme olevamme tietyllä tasolla. Näinhän homma hoidetaan muissakin lajeissa, missä jotain sarjoja pelataan.[/quote]
Tilannehan on nimen omaan näin nykyisellään. SM-sarjaan (karsintoihin ja I-divariin) pääsee mukaan mikä tahansa joukkue, kunhan ovat liiton jäseniä ja kehtaavat tulla mukaan. Joukkuemäärä on kasvussa ja jos/kun se vielä kasvaa, tullee jonkinmoinen II-divarin perustaminen ajankohtaiseksi.
Paikallissarjoja en lähtisi missään tapauksessa sekoittamaan liiton SM-sarjaan. Koko paletin hallinnoiminen olisi urakka, johon jo yksistään tarvittaisiin se kokopäiväinen työntekijä. Olosuhteet, säännöt, pelaavien joukkueiden taso & motivaatio jne. jne. vaihtelevat niin paljon paikkakunnittain, että näiden yhdistäminen ei vain yksinkertaisesti toimi. Paikallissarjat ovat siis enemmän harjoitusta ja myös hauskanpitoa eri kokoonpanoilla.
Sinänsä mitään tarvetta verrata Lapin ja Länsi-Suomen mestaruuksia ei ole. SM-sarjaan (eli siis divareihin) voivat itsensä riittävän hyviksi tuntevat tulla tasoansa testaamaan. Ja ei siellä yleinen taso NIIN kova vielä ole. Toivottavasti nousussa.
Vastaus nimimerkiltä: Sercan
(02/07/07 10:15:59)
Sinänsä tuollaisen kakkosdivisioonan perustaminen voisi olla hyvä ainakin minun kaltaisille vähän aikaa lajia harrastaneille kavereille joilla on halua kehittää itseä pelaajana. Nykyisellä joukkuemäärällä (19) moisen sarjan perustaminen ei vaan taida olla mahdollista, vaan tarvittaisiin minimissään kolme joukkuetta lisää jotta kakkosdivari olisi ylipäätänsä mahdollinen.
Suurin epäkohta tuossa sarjajärjestelmässä noin yleisellä tasolla näyttäisi olevan tuo, ettei divarin sijoituksella ole mitään merkitystä nousukarsintoja ajatellen. Ainoa järkevältä tuntuva vaihtoehto olisi oman tulkinnan mukaan se että SM-sarjan kahden huonoimman ja divarin kahden parhaimman välillä järjestettäisiin nousu/laskukarsinta. Tai vaihtoehtoisesti niin, että divarin voittaja nousisi joka tapauksessa, sm-sarjan viimeinen tippuisi joka tapauksessa ja kakkosten välillä järjestettäisiin karsinta ???
Vastaus nimimerkiltä: Teme
(02/07/07 12:58:51)
Tässä yhdenlainen idea siitä, millainen sarjajärjestelmä voisi vaikka olla. Voi olla vähän vaikeaselkoinen, mutta ajatuksena siis se, että ensin pelataan kaksi erillistä karsintaturnausta, joiden jälkeen on muodostettu SM-sarja ja divisioonat ja sitten pelataan niissä omat sarjat.
Hain ehdotuksella sitä, että kaikilla on mahdollisuus voittaa joka vuosi Suomen mestaruus ja lisäksi 1-divarille tulisi merkitystä ehkä vähän enemmän, kun välttäisi yhden karsintavaiheen. En pohtinut tuota liikaa kenenkään kannalta, joten voi olla, että on susi jo syntyessään ;D
Elikkäs:
Kauden päätteeksi suoran SM-sarjapaikan saavat 5 parasta + 1-divisioonan voittaja. SM-sarjan kolme huonointa putoavat 1divari/SM-sarja karsintaan.
Divarin paras nousee SM-sarjaan ja kakkonen ja kolmonen lunastavat paikan 1divari/SM-sarja karsintaan. Loput divarin joukkueet aloittavat karsintaturnauksesta.
Ensi kausi alkaa niin, että pelataan aluksi karsintaturnaus. Siihen osallistuvat uudet joukkueet+divarin sijoille 4-X sijoittuneet. Tästä kolme parasta pääsevät 1divari/SM-sarja karsintaan. (jatkossa vain kaksi, koska 2-divarin voittaja nousee suoraan).
Kun tämä karsinta on pelattu meillä on kahdeksan joukkuetta 1divari/SM-sarja karsintaan. Eli kolme SM-sarjasta pudonnutta, 1-divarin 2-3 ja ensi vuonna kolme karsinnasta tullutta. Jatkossa 2-divarin viime vuoden voittaja ja kaksi karsinnasta noussutta.
Pelataan heidän kesken esim. kaksinkertainen sarja, josta kaksi parasta pelaavat SM-sarjassa.
Näiden kahden karsintaturnauksen jälkeen meillä on kahdeksan joukkuetta SM-sarjassa, kuusi ykkösdivarissa ja loput kakkosdivarissa. Karsintaturnausten pelisysteemi voisi olla esim. kaksinkertainen sarja.
Muut karsinnasta jäljelle jääneet pelaavat kakkosdivarin, jonka voittaja nousee siis ensi kaudelle suoraan ykkösdivariin. Eli siis ensi kauden aluksi 1divari/SM-sarja karsintaan.
Loput kuusi 1divari/SM-sarja karsintaan osallistuneista pelaavat 2,3- tai 4-kertaisen sarjan(lähtö nollista) ja voittaja nousee seuraavalle kaudelle SM-sarjaan. Sijat 2 ja 3 säilyvät divarissa ja 4-6 karsivat ensi kaudella alusta uudestaan.
SM-sarja voidaan pelata esim. nykyisellä systeemillä. Tänä vuonnahan SM-sarja alkoi vasta tammikuussa, joten yllä mainitut karsinnat voidaan hyvin pelata esim. ensimmäinen lokakuussa ja toinen marraskuussa.
Tämä ajatuksena. Jos joukkueita ensimmäisessä karsinnassa on älyttömästi, niin vastaavasti voitaisiin muodostaa jatkossa 3-divari samalla mallilla ja karsintaviikonloppuja tulisi yksi lisää.
Kuten sanoin, niin tuo on aika nopeasti kyhätty ja saattaa sisältää virheitä, mutta siinä idea, jota tarkoitin.
Vastaus nimimerkiltä: sim
(02/07/07 12:59:16)
Niin, tätä minä ajan takaa. Tiedossa on, että kuka vaan saa mennä SM -sarjaan, kokeilemaan kuinka pärjää. Se vaan on nyt niin, että meitä alkaa olla jo niin paljon, että paineita uusien tuulien puhaltamiseen on.
SM on ihan hyvä sarja ja I divarikin. Tämä meidän ruohonjuuritaso vaan saisi enemmän kimmoketta harjoitteluun ja pelin kehittämiseen, kun olisi selkeä tavoite. Jako divareihin on helppo. Ei tarvitse muuta kuin antaa sellainen arvo näille jo olemassa oleville sarjoille.
Olkoon SM ja divari edelleen niinkuin ovat, lisäksi tulisi alueelliset II -divarit, joista voisi nousta ylemmäs I -divariin karsintojen kautta.
Johan tulee potkua harjoitteluun.
Vielä kun joukkueita tulee enemmän eri maakuntiin, voidaan ehkäpä järjestää jo III-divari tasokin, aloittelijoille.
Kokemuksesta tiedän, että kun on alusta saakka päämäärä, mihin harjoittelee, niin koko touhusta tulee kaksinverroin mielekkäämpää. Nykyinen maakunta sarjojen pelaamistyyli ei kyllä ihan aja tarkoitustaan, vaikka paremman systeemin puutteessa ovatkin hyviä juttuja. Hyvinkäällä hyvin sarjassaan sijoittunut joukkue on ihan eri asemassa, kuin Lapissa loistavasti pelannut joukkue.
Hyvinkään sarja voisi olla ihan hyvin I divisioonan yksi lohko, ei välttämättä kakkostasoa. Tulisi kai mielekkääksi pelata I -divisioonassakin mestarista, joka pääsisi kokeilemaan SM -sarjaan karsintojen kautta. (Kuten nykyään tehdäänkin)
SM sarjassa voisivat alkuun pelata ne joukkueet, jotka siellä ovat nytkin. Järjestellään tätä alapäätä vaan uuteen uskoon.
Tietysti nämä tasoerot huolestuttavat kaikkia ja kaikkein eniten vasta-alkajia. Ei ole mukava mennä ensimmäisessä pelissä häviämään jollekin kymmenen vuotta pelanneelle teamille 100-0. Mukavampi on hävitä toiselle vasta-alkajalle 10-0.
Kokermuksesta tiedän senkin, että tasoerot kaventuvat huomattavasti nopeampaa, kun pääsee pelaamaan välillä koviakin vastustajia vastaan. Parissa vuodessa uudenlainen sarjasysteemi loisi meille hyvät tasoportaat, joilla saataisiin tosi hyviä pelaajia lisää.
Valmennuksellekin tulisi päämäärää.
Joukkueiden kokoaminen jotain tiettyä turnausta tai sarjaa vastaan on nykyisen systeemin seuraus.
SM -arvoinen turnaus houkuttelee kokamaan parhaat paikkakunnalta yhteen. Entäpä jos kausi pitäisikin mennä samalla tiimillä loppuun saakka. Olen varma, että se toisi uudenlaista jännitettä koko touhuun.
Maajoukkueet ovat asia erikseen, mielestäni paras joukkue pitää olla maajoukkue, oli pelaajat sitten samasta seurajoukkueesta tai eivät.
Kyllä meilläkin voisi kokeilla erilaisia maajoukkue kokoonpanoja ihan huoletta.
No, taitaa olla parasta etten ala sohimaan TÄTÄ keskustelua liekkeihin...
Tai niin, puhettahan tämä vaan on ja ajatusten vaihtoa.
Vastaus nimimerkiltä: Teme
(02/07/07 13:09:23)
Nopea vastaus ja tosiaan vain yksi mielipide omaasi vastaan. Ennen vanhaan, kun pelattiin SM-cup, oli osallistujamäärä rajattu. Paikat sinne taisivat mennä jotenkin seuran jäsenten määrän ja edellisvuoden sijoitusten perusteella. Eli tyyliin kolme parasta + joka seuralle joku paikka.
Tämä johti siihen (huomaa lukuisten karsintatappioiden aiheuttama katkeruus ;)) että esim. Hyvinkäältä pääsi mukaan kuusi joukkuetta kymmenestä halukkaasta. Rannalle jäi hyviä joukkueita, jotka olisivat ehkä pelillisesti olleet parempia kuin "kiintiöpaikalla" mukaan päässeet.
Tämän takia en haluaisi, että noita sarjoja aletaan yhdistelemään ja vertailemaan. Minun mielestä kaikkia paikallissarjoja voidaan verrata muissakin lajeissa pyöriviin puulaakisarjoihin. Ja valtaosa harrastajista varmasti haluaa pelata "puulaakisarjaa". Näin ainakin itse koen, kun pelailemme Hyvinkäällä.
Liiton pyörittämä SM-sarja on ainoa virallinen ja sinne on kaikilla halukkailla vapaa pääsy. Sarjasysteemihän tehdään osallistuvien joukkueiden määrän mukaan.
Vastaus nimimerkiltä: Sercan
(02/07/07 13:12:33)
Kuinkahan monella paikkakunnalla saataisiin uskottava määrä joukkueita tuollaiseen paikalliseen II-divisioonaan ?
Ogelissa ei ainakaan taida olla kuin 3-4 joukkueellista kavereita jotka ei ainakaan vielä pelaa jossain sm-sarja tai divarijengissä ??? Näistäkin suurin osa on tyytyväisiä elämäänsä pelkästään tuossa järjestettävässä hallisarjassa.
Vai meinaatko paikallisella hitusen laajempaa, notta otettas vaikka jengit mitä saadaan Ogelista, Hyvinkäältä ja Myyrmäeltä yhteensä ?
Vastaus nimimerkiltä: kymppi
(02/07/07 13:59:46)
[quote='Sercan']Vai meinaatko paikallisella hitusen laajempaa, notta otettas vaikka jengit mitä saadaan Ogelista, Hyvinkäältä ja Myyrmäeltä yhteensä ?[/quote]
Tuolla kokoonpanolla tavoitetaan ainakin noin 2/3 suomalaisista curlingpelaajista. Hieman laaja edustus yhteen paikallislohkoon.
Kuten jo aiemmin sanoin, niin käytännössä paikallissarjojen yhdistäminen on melkoisen kaukainen ajatus. Hyvinkäällä järjestelyt ovat mitä ilmeisimmin kunnossa pitkän kokemuksen myötä, mutta asiat eivät todellakaan ole vastaavalla tavalla muualla. SM-sarjan laajentaminen II-divarin lisäämisen kautta tarjoaisi epäilemättä kaikille hyviä pelejä. Varmasti tämän mallin mukaisessa II-divarissa kaikki jossain määrin lajiin panostavat saavat sopivia vastuksia, eikä 100-0 lukemia tarvitse pelätä. Aloittelijat voivat hyvin treenata esim. kauden pelkässä paikallissarjassa ja sen jälkeen lähteä hakemaan liiton sarjoista lisää haasteita.
Temen esitys kuulostaa nopeasti luettuna erittäin mielenkiintoiselta. Jotain tuollaista voisin hyvin kuvitella kannattavani.
Vastaus nimimerkiltä: sim
(02/07/07 14:14:38)
Kannatan kaikenlaisia uudistuksia, jotka ovat järkeviä.
Luulisin, että Helsingin ympäristöstäkin löytyisi joukkueita jonkinlaiseen II-divarisarjaan. Se, että siellä oltaisiin joka tapauksessa ylivoimaisia muuhun Suomeen verrattuna, on tietysti se tärkein pointti joka ajaa meitä muita harjoittelemaan. Omien lohkojemme voittajien karsintakisojen seuraamisestakin tulisi mielenkiintoisia.
Täysin tasapäinen sarjahan on ihan utopiaa, ei sellaista mihinkään saa rakennettua.
Sopivat tasoerot kohottavat mukavasti sarjan kokonaistasoa.
Muistan vielä sen ajan, kun Tampereen seutu oli ylivoimainen jääkiekossa. Junioritehtaita riitti ja oli kolme seuraa mestaruussarjassa.
Etelässä tuskailtiin hirveiden tasoerojen kanssa, eikä pelaajia tahtonut löytyä, mutta sitkeällä työllä ja uskolla asiat on saatu nykyiselle tasolle. Ei ole mitään erikoisen ylivoimaista aluetta enää Suomessa.
Näin tulisi ennen pitkää käymään curlingissakin.
Hyväksyn toki maltillisemmatkin, hyvät ehdotukset, kuten Temen ehdotus tuolla ylempänä oli.
Hienoa, näin se homma etenee.
Vastaus nimimerkiltä: Sercan
(02/07/07 14:44:56)
[quote='sim']Kannatan kaikenlaisia uudistuksia, jotka ovat järkeviä.
Luulisin, että Helsingin ympäristöstäkin löytyisi joukkueita jonkinlaiseen II-divarisarjaan. [/quote]
Helsingissä (Ågeli) pelaa kahdeksan viimeisen vuoden aikana aloittanutta joukkuetta. Kahdeksassa viimeisen vuoden aikana aloittaneessa joukkueessa on puolentoista joukkueen verran naispelureita. Neljä kahdeksasta joukkueesta pelaa minimirosterilla, eli joukkueella on vain neljä pelaajaa käytössä (puolet matseista pelataan alivoimalla jne). Jos joutuisimme tuollaisen puulaakisarjan sijaan pelaamaan jotain tuollaista virallisempaa sarjaa niin noita aloittelijasarjan joukkueita pitäisi varmaan hieman yhdistellä ja ottaa tuohon virallisempaan sarjaan niitä kavereita jotka käyvät edes kerran kuussa treenaamassa. Tällaisia löytyisi suunnilleen kolmen joukkueellisen verran, joista sijoittamalla parhaat pelaajat samaan jengiin saataisiin varmaan tuollainen ykkösdivarin keskikastin porukka (ok oma jengini voitti eilen Miikkolan jengin 11-2 tai 10-3 riippuen laskutavasta, mutten tiedä kuinka hyvä porukka heillä oli kasassa ja oliko heillä harvinaislaatuisen huono päivä :-/).
Kahdella-kolmella joukkueella en lähtisi uutta divaria perustamaan, mistä saataisiin 3-4 jengiä lisää ?
Vastaus nimimerkiltä: antti
(02/07/07 15:20:02)
Minusta sim yrittää nyt sotkea puuroa ja velliä sekaisin. Kuten teme totesi, ovat paikallissarjat puulaakisarjoja. Niiden säännöt poikkeavat usein merkittävästi liiton säännöistä. Esimerkiksi Oulunkylässä mukana on mies-, nais- ja sekajoukkueita. Lisäksi näiden sarjojen järjestäjänä toimii joku muu kuin curlingliitto. Nämä paikallissarjat ovat omiaan treenaamiseen. Niissä voidaan käyttää kapteenina esimerkiksi joukkueen varakapteenia, kokeilla muutenkin eri pelipaikkoja ja etsiä joukkueen pelitaktiikkaa. Jos paikallissarjat muutetaan liiton alaisiksi alasarjoiksi, tarvitaan uusia harjoitusotteluita. En siksi näe tässä mitään voitettavaa. Lisäksi.. näin se toimii kaikissa muissakin joukkuepeleissä.
Sille, joka tahtoo arvostusta, on oikea paikka curlingliiton järjestämä sarjatoiminta. Toiminta on kaikille avointa joten ei muuta kuin ensi kaudeksi ilmoittautumaan. On totta, että useissa pallopeleissä liitto järjestää vain muutaman ylimmän sarjatason ja alueyhdistykset alemmat. Tällöin puhutaan kuitenkin tuhansista pelaajista. Siksi en näkisi tämän tyyppistä toimintaa vielä kovin ajankohtaiseksi curlingille.
Sinällään sim on minusta oikeassa, että maantieteellisesti alueellisia alasarjoja tarvitaan. Lähempänä kotia pelaaminen on keskimäärin halvempaa. Tällöin kynnys toimintaan mukaan tulemiseksi alenee. Jos mennään riittävästi ajassa ja pelaajamäärissä eteenpäin, tarvitaan curlingissa pallopeleistä tuttu pyramidijärjestelmä. Englantilaisessa jalkapallossa on viisi peräkkäistä valtakunnallista sarjaa ennen jakoa kahteen alueelliseen. Suomen lentopalloliitolla jako kahteen tapahtuu jo ykkösdivisioonassa. Mikä olisi curlingille sopiva jako jäänee minusta sen toivottavasti perustettavan kilpailuvaliokunnan ratkaistavaksi.
Teme kuuluu koulukuntaan, joka kannattaa SM-sarjan viimeisten paikkojen jakoa karsinnan kautta. Hänen ehdotuksensa on toimiva. Hieman minua jäi mietityttämään ottelumäärä karsiville joukkueille, jos karsinnassa pelataan jo 14 ottelua käsittävä sarja. Lisäksi systeemillä saataisiin vain kuuden joukkueen ykkösdivisioona.
Itse en karsintaa kannata (vaikka tänä vuonna siitä kovasti hyödyimmekin). Kannatan mielummin ratkaisua, jossa uudet joukkueet aloittavat alimmalta sarjatasolta. Nouseminen/laskeminen sarjojen välillä toteutettaisiin jo keväällä, jolloin jokainen joukkue tietäisi jo kesällä oman sarjatasonsa, ja voisi sen perusteella suunnitella harjoitusohjelmaansa.
Vastaus nimimerkiltä: kymppi
(02/07/07 16:30:13)
Antin erittäin hyvin perustellun viestin voin käytännössä täysin allekirjoittaa, mutta vaikka itse olenkin toistaiseksi karsinnan puolella. Tämä johtuu siitä, että ei olisi kenenkään etu pistää "uudelleenaloittavia staroja" pelaamaan II-divaria ja siis näitä 100-0 matseja. Sen sijaan voisi antaa selkeästi tiedoksi, että karsintasysteemi on voimassa esim. kaksi vuotta ja sen jälkeen siirrytään puhtaaseen sarjamuotoon. Tämän parin vuoden karenssiajan tarkoituksena olisi houkutella nämä kaikki vanhat pelurit sarjajärjestelmään mukaan ennen kuin pääsyä huipulle hidastetaan sarjamuodolla.
Pistetääs nyt ilmoille hieman kehitelty versio tuosta Temen mallista. Tämän voisi periaatteessa ottaa käyttöön vaikka jo ensi syksynä pariksi kaudeksi.
Lähtökohdat itse sarjoille:
-SM-sarjassa 8 joukkuetta (SM-sarjan sijat 1-5 ja divarin voittaja suoraan mukaan, loput karsinnoista), jotka pelaavat nykysysteemin mukaisen sarjan (20 peliä)
-I-divarissa 6-11 joukkuetta ilmoittautumisten perusteella (n. 20 peliä)
-II-divari perustetaan, jos koko sarjassa vähintään 20 joukkuetta; tällöin jako niin, että II-divariin vähintään kuusi joukkuetta, mutta I-divariin tavoitteellisesti 8 (n. 20 peliä, tarvittaessa muutama vähemmän)
-jos ilmoittautuneita on todella paljon (26+), voidaan II-divari pelata kahdessa lohkossa, joideb pelimuoto pitää päättää erikseen (tuskin tarpeen ainakaan heti)
1. karsintaviikonloppu
Mukana kaikki halukkaat joukkueet (alla lueteltu 2. karsintaviikonloppuun automaattisesti selviytyneet). Pelijärjestelmä siten, että se pystytään pelaamaan läpi yhdessä viikonlopussa. Kaksi parasta selviytyy toiseen karsintaan.
2. karsintaviikonloppu
Mukana 10 joukkuetta, jotka jaetaan kahteen lohkoon seuraavasti:
Lohko A Lohko B
SM-sarjan 6. SM-sarjan 7.
I-divarin 2. SM-sarjan 8.
I-divarin 3. I-divarin 4.
I-divarin 6. I-divarin 5.
karsinnan 2. karsinnan 1.
Lohkoissa yksinkertainen sarja (pe-la), jonka jälkeen lohkojen kaksi parasta jatkavat page-playoffit (su) ratkaisten kaksi SM-sarjapaikkaa. Loput joukkueet jäävät I-divariin. Jos koko sarjan osallistujamäärän perusteella divariin tulisi vain kuusi joukkuetta, I-divarin sijat 5 ja 6 joutuvat osallistumaan myös 1. karsintaan (ja tässä 2. karsinnassa vain yhteensä 8 joukkuetta). Seuraavalla kaudella I-divarin sija 6 (tai sija 4) ei enää oikeuta suoraan paikkaan, vaan tämän ottaa II-divarin voittaja.
Sarjakarsinnoissa samalle sarjatasolle jäävien joukkueiden keskinäiset pelit jäävät voimaan, joten kaikilla peleillä on panosta. Karsintojen aikana voidaan tyhjillä radoilla pelata muita divarienpelejä sellaisten joukkueiden kesken, jotka eivät ole halunneet osallistua karsintaan tai mahdollisesti sieltä pudonneiden kesken.
Ongelmia tässä esityksessä on lähinnä 1. karsinnan suhteen, sillä etukäteen on täysin mahdotonta suunnitella pelijärjestelmää, joka toimisi kaikilla mahdollisilla joukkuemäärillä. Sanottavaa on, että malli toimii parhaiten silloin, kun I-divarissa on 8 joukkuetta, joskin variointi on tiettyyn pisteeseen asti mahdollista.
Merkittävintä mallissa on se, että 2. karsintaviikonlopusta muodostuu erittäin tärkeä. Missä karsintasysteemissä tahansa itse karsinta saa toki huomattavan painoarvon, mutta käytännössä em. malli tarkoittaa, että I-divariin haluavien tulee osallistua myös tähän viikonloppuun (eli heille 5. lähtökohtaisesti pakollinen turnausviikonloppu). Onko se nyt hirveän huono asia, sitä voi miettiä. Järjestelyjen kannalta kuitenkin malli on sikäli toimiva, että nykytilaan tulee vain yksi viikonloppu lisää. Se on joka tapauksessa edessä, jos sarjaan tulee lisää joukkueita (ja pelimääriä ei vähennetä).
Vastaus nimimerkiltä: Timo_Kauste
(02/07/07 17:14:35)
Pitääpä tähän loputtomaan tulvaan heittää omakin kommentti- kun minua niin hiljaisena kanssapelaajana monet pitävät.
Ensiksikin isot kiitokset Tomille, Jussille ja Jermullekin erittäin ASIANTUNTEVISTA ja hyvin perustelluista tiedoista koskien SM- sarjan pelaamista ja muuta liiton toimintaa ( keskustelualueen osiossa yleinen).Eipä noihin kovasti lisättävää taida jäädä, eikä ainakaan pois otettavaa. Nyt voinemme vaan toivoa, että oikealla taholla tehdään järkeviä päätöksiä.
Itse katsoisin, että juuri tämä tapa kirjottaa asioista oikeilla nimillä on reilu ja todella luottamusta herättävä. Ihmettelenkin miksi jotkut meistä "asiantuntijoista" ei kehtaa/ halua tuoda mielipiteitään julkisuuteen omalla nimellään. Onko tämä curlingyhteisö niin tuomitseva- enpä usko tuota. Kaikilla toki on oltava mahdollisuus sanoa sanottavansa, mutta ainakin itse suhtaudun kaikkiin nimimerkillä tuotuihin "löpinöihin" kovin varauksellisesti enkäpä niille anna kummoistakaan arvoa.
Timo Kauste
(nimimerkillä Pastori)
Vastaus nimimerkiltä: Atomi
(02/07/07 17:42:24)
Täällähän liikkuu paljon hyviä ideoita! Itselleni on helpompi hahmottaa järjestelmä kuvan kautta, joten yritin sovittaa esitettyjä ideoita oheiseen exceliin. Perusidea on esitetty lyhyesti itse taulukossa, yrittäkää päätellä loput tai kysykää, mitä olen ajatellut.
http://www.palkitsemiskeskus.fi/tomi/SM-idea_v01.xls
Tämä on vain yksi ehdotus edelleen ideoitavaksi. Taulukossa esitettyjä kuukausia tai divisioonien joukkuemääriä voidaan muuttaa. Laitoin kuusi joukkuetta/divisioona lähinnä sen vuoksi, että ehditään pelata täysi sarjakierros yhden viikonlopun aikana. Kaikkia neljää sarjatasoa ei tarvitse pelata saman viikonloppuna tai niitä ei tarvitse pelata samassa hallissa. Sarjakierrosten määräkin on loppupäästä muutettavissa. Tasatilanteisiin varmaan voidaan keksiä hyvät säännöt. Tämän vuoden sijoitusten perusteella joukkueet sijoitetaan ensi vuonna divisiooniin. Uudet joukkueet aloittavat alimmasta divisioonasta. Karsintaa tarvitaan vain, jos on kovasti uusia joukkueita tulossa.
Ideoistanne koostamassani ehdotuksessa on monia hyviä puolia:
- jokainen joukkue voi voittaa mestaruuden
- erillisiä karsintoja ei välttämättä tarvita
- joukkueen kehittyminen kauden aikana voi nostaa sitä parikin pykälää
- kauden aikana joukkue löytää omantasoista peliseuraa
- kauden loppusijoituksilla on merkitystä seuraavan kauden alussa
- joukkuemäärää voidaan helposti kasvattaa lisäämällä divisioonia
Ja kehittämällä ehdotuksessa olevia puutteita saadaan siitä ehkä jopa toimiva.
Tomi
Vastaus nimimerkiltä: Teme
(02/08/07 07:37:53)
Nämäkin kommentit nopeasti luettuna. Atomin ehdotuksesta ensin tuli mieleen se, että osittain harrastuksen vuoksi pelaavat joukkue jostakin kauempaa joutuisi sopivan "hissiliikesijoituksen" omaavana pelaamaan kahdeksana kertana. Tai vaikka pelejä pelattaisiinkin eri paikkakunnilla, niin silti pelimäärät kasvaisivat. Itsellä on pelkona, että joukkueita ilmoittaisi, etteivät haluakaan nousta ja nämä neljän joukkueen välikarsinnat kuihtuisivat yhteen tai kahteen peliin. Eli jos aina joutuu/pääsee välikarsintaan, niin pelimäärä kasvaisi aika paljon.
SM-sarjan yhtenä kriteerinä on ollut se, että mikä tahansa joukkue voi voittaa sen joka vuosi ja itse en tätä mahdollisuutta poistaisi. Tämä ei mielestäni koske pelkästään vanhoja staroja, vaan esim. jossakin paikallissarjassa saattaa pelata todella hyvä junnuporukka, joka heti ensimmäisenä vuonnaan on SM-sarjan tasoa. Siksi on hyvä, että heillä on heti mahdollisuus näyttää kyntensä ja päästä pelaamaan omalle tasolleen. Ja silloin joukkueet voivat rauhassa pelailla "puulaakia" ja kun kiinnostus herää tai aika on kypsä, niin sitten mukaan liiton sarjaan.
Kympin ehdotus oli pitkälti samantyylinen kuin omani, jos oikein ymmärsin. Tosin olit miettinyt noita pelimääriä paljon huolellisemmin ja musta ne näyttivät hyviltä. Ja huomioimalla tosiaan keskinäiset pelit tulee kaikille peleille merkitystä.
Kaikkien kannalta on tosiaan helppoa, kun kauden alussa pelataan karsintaturnaukset ja sen jälkeen pelataan divisioonissa. Kauden jälkeen joku nousee ja muut lunastavat paikan johonkin karsintaan. Itse näkisin, että edelliskaudella harmittavasti SM-sarjaan nousun missannut divarijoukkue pelaa mielellään syksyllä uuden karsinnan, jossa on mahdollisuus nousta, kuin se että he tahkoaisivat taas vuoden divarissa.
Vastaus nimimerkiltä: Atomi
(02/08/07 08:28:38)
Totta jokainen kommentti. Mietin itsekin sitä, että tuo kokoamani ehdotus olettaa, että jokainen joukkue pelaisi innoissaan tarvittaessa montakin peliä noustakseen yhä ylöspäin. Oletin myös, että menestyksenjano antaisi intoa vähän matkustaakin. Niinhän kai muiden lajien SM-sarjoissa tehdään paljon enemmän.
Olisiko meilläkin jo aika lisätä pelien määrää? Ne, joita pyrkimys nousta ylöspäin ei kiinnosta, voisivat pelata puulaakiturnauksia ja -sarjoja.
Tomi
Vastaus nimimerkiltä: urkki
(02/08/07 08:31:06)
Aloittelevana pelaajana pidän tärkeänä, että luodaan useampi sarjataso. III-divarikin puoltaa varmaan paikkaansa ainakin pk-seudulla.
Jos uskomme ja haluamme lajin kilpailutoiminnan kasvavan niin selkeä sarjajärjestelmä pitäisi olla olemassa liiton kilpailumääräyksissä. Ja monimutkaista karsintajärjestelmää on turha luoda. Esim. sarjansa paras nousisi ja viimeinen putoaa ja kakkoset karsii tokavikojen kanssa.
Varmasti kyvykkäimmät ja kehittyneimmät pelaajat pääsevät SM-tasolle pelaamaan, joko nousujen tai joukkueen vaihdon kautta. Ei ole varmaan todennäköistä, että alimmassa sarjassa aloittava voittaisi SM-liigaa enkä usko sen olevan heidän tavoitteensakaan heti aluksi.
Riittävän moniportainen järjestelmä luo sopivan tasoisen sarjan kaikille.
Vastaus nimimerkiltä: Sercan
(02/08/07 09:23:23)
[quote='urkki']Aloittelevana pelaajana pidän tärkeänä, että luodaan useampi sarjataso. III-divarikin puoltaa varmaan paikkaansa ainakin pk-seudulla.
Jos uskomme ja haluamme lajin kilpailutoiminnan kasvavan niin selkeä sarjajärjestelmä pitäisi olla olemassa liiton kilpailumääräyksissä. Ja monimutkaista karsintajärjestelmää on turha luoda. Esim. sarjansa paras nousisi ja viimeinen putoaa ja kakkoset karsii tokavikojen kanssa.
[/quote]
Olen tässä itsekin tovin ihmetellyt tuota, että miksi nämä pitkään lajia harrastaneet haluavat pelataa niin, että kaikilla on sarjajärjestelmän perusteella mahdollisuus voittaa Suomen mestaruus jokaisena vuotena. Ei kai tuolla ole mitään suurempaa merkitystä. Tärkeintä olisi se että jokaisella sarjatasolla tulee riittävän paljon otteluita vuodessa ja jos joukkueesi on sarjaan "liian hyvä", niin nouseminen ylempään sarjaan on mahdollista sarjasijoitusten perusteella.
Vastaus nimimerkiltä: Honxu
(02/08/07 10:06:05)
Tuossa Tomin ideassa on paljon hyvää. Jättäisin sinne kuitenkin vain yhden välikarsinnan per sarjataso. 2- ja 1-divisioona aloitettaisiin välikarsinnalla, jossa mukana alemmalla sarjatasolla ekassa turnauksessa pärjänneet sekä ylemmästä sarjasta n joukkuetta edelliskauden sijoitusten perusteella. Välikarsinnan jälkeen pelattaisiin normaalisti kullakin sarjatasolla neljä turnausta.
Tämä vähentäisi pelien määrää, lisäisi lopullisen sarjataulukon kannalta merkitseviä pelejä ja jokainen joukkue saisi mahdollisuuden voittaa mestaruuden. Tuntuisi hölmöltä että kakkos-kolmosdivarin välimaastossa oleva joukkue pelaisi 9 turnausta ja päätyisi seuraavalle kaudelle välikarsintaan kakkosdivaripaikasta. Oikeastaan ehdotukseni on aika lähellä Antin ehdotusta, mutta siinä on yksi sarjataso enemmän.
Muutaman vuoden takaisesta sarjasysteemistä kritisoitiin juuri jatkuvaa liikkumista sarjatasojen välillä. Toki Tomin alkuperäinen versio on parannus tästä, mutta en lähtisi noin paljon peluuttamaan noita välikarsintoja.
Ennen kuin ruvetaan piirtelemään lisää Exceleitä niin olisi kiva tietää miten näihin ideoihin suhtaudutaan liitossa. Niitä kuitenkin esittää täällä vain kourallinen ihmisiä. On ihan selvää, ettei sarjasysteemiä päätetä tällä foorumilla, mutta toivottavasti näitä ideoita halutaan hyödyntää ensi kauden pelien suunnittelussa, sillä turhaa työtä lajin kehityksen eteen ei varmaan kukaan halua tehdä.
Vastaus nimimerkiltä: Olli Rock
(02/08/07 10:58:40)
Tere,
Tässä pitää myös muistaa se fakta, että jos pelit pelataan samanlailla eli linjalla Vierumäki,Kisakallio ja muut, niin ongelmaksi muodostuu peliviikonloput.
Saako tarpeeksi paljon viikonloppuja ja jos saa rupeaako hinta nousemaan kynnykseksi osallistua esim kaikkiin karsintoihin, jne..
Ja sitten viikonloppuihin pitää sovittaa vielä naisten pelit.
Lisäksi pitää muistaa Mixed SM ja sittenhän on olut puhetta siitä kaksin pelistä, en muist amillä nimellä se kisa meni, mutta eix sitä ajateltu jopa Olympialajiksi. Se on samanlaista mitä on ContinentalCupissa, mutta vain kaksi pelaajaa, mies ja nainen.
SM-sarja ja Divarit tulisi laittaa sen kokoisiksi, että ne on mahdollista pyörittää. Tämän vuoden sarjahan pyörii vain hoputtamalla joukkueita nopeaan peliin. Peliajat ovat tiukat, jotta saadaan pelattua tarpeeksi kierroksia.
Jos saamme järkevästi jäitä, niin sarjaahan voisi pelata useampana viikonloppuna esim. sarjatyylisesti eri paikkakunnilla. Tosin eipä noita jäitä ole ollut paljoakaan tarjolla.
Toivottavasti saamme Hyvinkäälle kehiteltyä jotain mikä auttaisi tuota asiaa ;D
Eli montaa divaria ei pysty nykyolosuhteilla järkevästi pyörittämään. Nyt on yhteensä 18 miesten joukkuetta ja 7 naisjoukkuetta. 5 viikonloppua käytössä ja tiukkaa tekee pyörittää...
Vastaus nimimerkiltä: xStr
(02/08/07 11:40:47)
"Olen tässä itsekin tovin ihmetellyt tuota, että miksi nämä pitkään lajia harrastaneet haluavat pelataa niin, että kaikilla on sarjajärjestelmän perusteella mahdollisuus voittaa Suomen mestaruus jokaisena vuotena."
Kysymys on hyvä, koska vastaus on hyvin merkityksellinen.
Sääntöjen tulkitsema uusi joukkue saattaa koostua kokeneista pelaajista.
Uuden joukkueen kaikilla pelaajilla saattaa olla edelliseltä vuodelta SM-tason näyttöjä.
Paikka SM-sarjaan ei heltiä automaattisesti jos joukkue ei ole muodostunut minkään vanhan SM-sarja joukkueen pohjalle (capt + 1 ?). Mm. Tälläisten kokoonpanovaihdosten takia tulisi kaikille turvata mahdollisuus taistella kirkkaimmista mitalleista vuosittain, koska tarkoitus lienee valita paras joukkue edustustehtäviin.
Vastaus nimimerkiltä: Teme
(02/08/07 11:51:45)
Edellistä nimimerkkiä (kuka lie) toistaen. Jos ajatellaan, että Suomen viiden parhaan joukkueen kapteenit päättävät yhdistää voimansa (kuvitelkaapa joukkue jäälle ;D ;D), niin heidän pitäisi aloittaa pelaaminen alimmalta sarjatasolta. Ja useammalla sarjaportaalla heidän pitäisi ehkä pelata esim. kolme vuotta (siis nousta kakkoseen, sieltä ykköseen ja voittaa mestis) päästäkseen edustamaan Suomea.
Kun meitä ei ole vielä todellakaan paljon, niin on loistavaa, että pystymme tarjoamaan kaikille mahdollisuuden Suomen mestaruuden tavoitteluun. Ja sama toimii muuallakin hienosti. Ei tosin kaikissa maissa.
Ollin esittämä huoli pelipaikoista on aiheellinen ja oikeastaan ennen sarjasysteemin luomista pitäisi olla selvillä, montako viikonloppua on käytössä pelien pelaamiseen missäkin. Ja kuten joku aiemmin valittikin, niin samalla kun systeemi luodaan, niin voitaisiin tehdä sarjaohjelmat suoraan valmiiksi.
Vastaus nimimerkiltä: markusak
(02/08/07 12:12:43)
Mun mielestä selkeä jako SM-sarja, I-divari, II-divari olisi paras vaihtoehto. Karsintavaihtoehdoista oli hyviä ideoita jo aiemmin. Antin ehdotus lähinnä omaani.
Mutta yksi seikka josta kirjoitin jo aiemmin muualla on karsinnan ajankohta. Mielestäni olisi parasta jos karsinta järjestettäisiin keväällä SM-sarjan loputtua. Tällöin kaikki tietäisivät jo kesällä sarjaan valmistautuessa millä sarjatasolla pelataan ensi kaudella. Lisäksi moni joukkue on parhaassa iskussa alkutalvesta/keväällä, sillä syksyllä ennen nykyistä karsintaviikonloppua ei monilla ole saatavilla kunnon jäätä lähiseudulta.
Vastaus nimimerkiltä: Teme
(02/08/07 12:25:14)
Tähän voisin heittää sellaisen kysymyksen, että missä vaiheessa esim. teidän joukkueenne nykyinen kokoonpano muodostui? Varmaan käytännössä kuitenkin kesän aikana tapahtuvat nuo muutokset ja lopettamiset ym. Ne, jotka aloittavat uusina, tulevat yleensä syksystä mukaan ja heidät pitäisi huomioida jotenkin joka tapauksessa.
Nyt kun meillä ei ratkea mitään saman talven aikana, eli ratkotaan seuraavan talven edustuspaikkoja, niin pelejä voi hyvin pelata pitkälle kevääseen. Siinäkin mielessä syksy on parempi aika karsia.
Vastaus nimimerkiltä: sim
(02/08/07 12:40:08)
Paljon hyviä ideoita. Nyt vaan keskustelemaan ja päättämään kokoonpanolla, jossa on maakunnista puolet ja pääkaupunkiseudulta puolet. Tällä palstalla emme saa asiaa mieleiseksemme.
Luulisin nyt olevan ainakin selvästi kannatusta sarjasysteemien jonkinlaisella selkeyttämisellä ja yksinkertaistamisella. Alueille vastuuta alemman divisioonatason järjestelemiselle, karsintatavat kaikille ymmärrettäviksi (loistava ehdotus pelata ne kauden lopussa), ylemmät tasot liiton vastuulla.
Ei se minusta ole yhtään vaikea asia toteuttaa.
Alemmalla tasolla yhtenäisen joukkueen kasassa pitäminen on mielestäni peruslähtökohta. Pelaamisen opettelemisen täytyy lähteä siitä, että on yksi ryhmä ja yksi tavoite. Yksin joukkueesta toiseen pomppiminen ei auta kovin paljon asioiden oppimisessa.
Kokeneempana sitten on taas helpompi jo siirtyä muihinkin joukkueisiin. Näin se menee muissakin lajeissa.
Kokeneitten jo, kerran kaksi lopettaneiden konkarien kohdalla sanoisin että jos näitä konkareita tulee kerralla yksi kokonainen joukkue mukaan uudestaan kilpailutoimintaan, niin sitten siitä vaan mukaan vaikka suoraan SM-tasolle. Yksittäinen uudestaan aloittava hakekoon kokeneemman joukkueen jostakin ylemmältä tasolta, mikäli ei kehtaa pelata nousua alemmalta tasolta ylemmälle (samalla olisi mahdollisuus koutsata kokemattomampia) :D
Tosi hyvää keskustelua on ollut!!
Vastaus nimimerkiltä: markusak
(02/08/07 12:53:25)
[quote='Teme']Tähän voisin heittää sellaisen kysymyksen, että missä vaiheessa esim. teidän joukkueenne nykyinen kokoonpano muodostui? Varmaan käytännössä kuitenkin kesän aikana tapahtuvat nuo muutokset ja lopettamiset ym. Ne, jotka aloittavat uusina, tulevat yleensä syksystä mukaan ja heidät pitäisi huomioida jotenkin joka tapauksessa.
[/quote]
Kyllä meillä oli keväällä tiedossa millä porukalla lähdetään pelaamaan. Ja ihan samat säännöthän tässä pätevät kuin nykyäänkin, jos joukkue muuttuu liikaa, se menettää paikkansa. Ainoa ero edelliseen olisi että nämä uus vanhat joukkueet joutuisivat miettimään puol vuotta aikaisemmin seuraavalla kaudella pelaamistaan. Tämänkin jälkeenhän voisi vielä osallistua sarjaan, mutta silloin mentäisiin suoraan alimmalle tasolle, eli ei haittaisi uusia joukkueita.
Korostan edelleen että kokoonpano joukkueessa saisi muuttua samalla tavalla, kuin se saa muuttua nykyisinkin. Näinhän tämä toimii muissakin lajeissa miksei curlingissakin.
Vastaus nimimerkiltä: Honxu
(02/08/07 13:01:21)
[quote='markusak'] Mutta yksi seikka josta kirjoitin jo aiemmin muualla on karsinnan ajankohta. Mielestäni olisi parasta jos karsinta järjestettäisiin keväällä SM-sarjan loputtua. [/quote]
Yksi perustelu kevään karsinnoille olisi mielestäni tuo Mr. Umpire Ollin mainitsema jääaikojen saatavuus. Suomen jäähallien kaukalot miehittää talven aikana yksi curlingia tyhmempi laji, jonka toiminta hiipuu huhti-toukokuun aikana. Siksi jääaikaa olisi varmasti saatavissa paremmin loppukeväästä kuin alkusyksystä.
Lisäksi, kun alkukesästä jo tiedetään osallistuvien joukkueiden määrä divisioonittain, voidaan työt seuraavan kauden jääaikojen saamiseksi aloittaa hyvissä ajoin. Jonkinlainen optio syksyilmoittautumisesta alimpaan divisioonaan voitaneen jättää tietylle määrälle ihan uusia joukkueita, mutta periaatteessa paketti olisi kasassa jo paljon ennen kauden alkua.
Tämä vaatisi vain sellaisen asennemuutoksen, että parhaat pelaajat päättäisivät seuraavan kauden pelaamisestaan viimeistään huhtikuussa. Kyllä meillä (Temen kysymys markusak:lle) oli tiedossa jo viime huhtikuussa, että saamme joukkueen kasaan täksi kaudeksi ja ainakin itse tiedän jo nyt mitä teen ensi kaudella. Mahdolliset huippujoukkueiden hajoamiset kesän aikana jäävät tämän systeemin jalkoihin, mutta eikö se riitä että annetaan uusille joukkueille mahdollisuus mestaruuteen? Kyllä joukkueen perustamispäätös voidaan mielestäni vaatia jo edellisen kauden lopussa?
Vastaus nimimerkiltä: Teme
(02/08/07 13:15:16)
Ok. En täysin tyrmää tuota. Täytyy miettiä ja kuulostella muidenkin ajatuksia. Jotenkin itsellä on aina ollut sellainen fiilis kaudesta, että se alkaa syksyllä, tai itse asiassa Loimaan turnauksesta jo elokuussa ja loppuu MM-kisoihin.
Jos ajatellaan, että SM-sarja ratkeaa maaliskuun puolivälissä ja samoin divarit, niin tällä hetkellä tuntuu jotenkin hassulta, että siitä viikon päästä tai esim. heti MM-kisojen jälkeen pelattaisiin jo karsinnatkin. Voisiko tuosta seurata sellaista, että kun sarjapaikkaa SM-sarjaan ei tulekaan, niin joukkue lyö kesän aikana hanskat naulaan, tai hajaantuu muihin joukkueisiin?
Mutta nämä siis vain mielipiteenä. Miksei tuo voisi toimia ja välillä voi olla hyväkin kokeilla jotakin uutta. Kunhan pidetään mielessä, ettei liikaa lähdetä hämmentämään. Edelleenkin kaikkien kannalta tärkeintä on se, että paras mahdollinen joukkue edustaisi meitä arvokisoissa.
Näistä keväällä karsinnoista tuli muuten mieleen yksi esimerkki Ruotsista. Heillä pelataan EM-kisapaikasta MM-kisojen jälkeen ja viime keväänä naisissa kävi niin, että hallitseva Euroopan mestari(voittanut 01,02,03,04 ja 05), Maailmanmestari sekä olympiavoittaja Norberg tuli EM-karsintoihin suunnilleen suoraan voitettuaan MM-kisat ja ei yllättäen saanut enää keväällä pitkän ja voittoisan kauden puristettua itsestään parasta irti. Toinen porukka meni EM-kisoihin ja onneksi oli kuudes ja sai Ruotsille paikan MM-kisoihin.
Vastaus nimimerkiltä: sim
(02/08/07 13:33:17)
Jep,
olen samaa mieltä; ei hämmennetä liikaa, eikä pahoiteta kenenkään mieltä.
Uuden kokeileminen olisi varmasti piristävää, kunhan pohjatyö vaan on tehty kunnolla.
Kauden loputtua olisi minusta ainakin mahdollista kakkosdivaria ajatellen paras aika suorittaa karsinnat.
Sarjojen loputtua olisi karsinta turnaukset maakunnissa ja lopullinen / lopulliset nousijat osallistuisvat sitten syksyllä nykyisen käytännön mukaiseen SM/I-divari karsintaan.
Välttämättä ei tarvitsisi noita kahta edes paljoa sekoitella, mukaan tulisi vaan se mahdollisuus, että I-divariin tulisi mukaan jo yhden kauden menestyksellisesti pelannut joukkue.
Aloitin tuolla paikallissarja -foorumillakin keskustelun, johon soisin maakuntaseurojen osallistuvan myös. Olisi hyvä saada kommentteja sieltäkin.
Onhan tuo Ruotsin tapaus aika jännä, mutta voisihan sitä ehkä yrittää välttää. Vaikka näin;
uusi edustusjoukkue joutuisi tavallaan haastamaan vanhan muutaman kerran kesän aikana ja mikäli ei pystyi osoittamaan paremmuuttaan, ei edustusjoukkuetta vaihdettaisi. Ehkä toisellekin löytyisi sitten kansainvälisiä turnauksia, joihin osallistua ns. kakkosmaajoukkueena. Ainiin, ne rahat...
No, ihan vaan ajatuksena taas... ;D
Vastaus nimimerkiltä: markusak
(02/08/07 14:13:23)
Sen verran vielä jatkoa Temen viestiin, että tietysti riippuu tasosta millä pelaa mikä on fiilis tuolloin keväällä. Meillä on lähiaikoina käynyt yleensä sillain että ollaan alisuoritettu karsinnat oikein kunnolla. Ja kyllä meillä on ollut ihan hyvät mahdollisuudet käydä jäällä, eli se pointti tuolla aikaisemmin ei koskenut meitä.
Karsintojen jälkeen kun ensimmäisen tai toisen divari viikonlopun vetää reisille voikin loppukauden hoitaa pelaillen. Jos karsinnat olisi keväällä niin olisihan kevät kaudelle ihan eri tavoitteet. En sitten tiedä miten SM-sarjasta karsintaan joutuvat tämän kokisivat, jos on paukut käytetty loppuun sarjassa voisi keväällä olla hankalampaa latautua karsintaan.
Enkä tiedä haittaisiko sellainen tilanne juurikaan, jossa joukkue ei SM-sarja paikkaa karsinnoista saa ja päättää lopettaa. Tällöin tilanne olisi tiedossa jo ennen sarjaa, ja kaikilla tasoilla pelaisi motivoituneita joukkueita. Nythän pahimmillaan käy niin, että joukkuetta ei kiinnosta edes vähää alusta, mutta sakkojen takia käydään näyttäytymässä jäällä.
Vastaus nimimerkiltä: sim
(02/08/07 14:37:29)
Eli sarjasysteemin muutos toisi kovasti positiivista potkua vanhaan systeemiin verrattuna...
Vastaus nimimerkiltä: antti
(02/08/07 15:06:55)
Curlingliiton aluejärjestelmä olisi varmaankin ihan hyvä juttu muutenkin kuin alempien sarjatasojen järjestäjän roolissa. Itseasiassa juuri niihin muihin tehtäviin, aluevalmennukseen ym., sellaisia tässä vaiheessa lähinnä tarvittaisiinkin.
Pelaajia tulee kuitenkin vielä vuosia olemaan niin vähän, että kaikki tuntevat toisensa. Näin pienelle pelaajamäärälle ei kannata alkaa luoda kovin raskasta, hajautettua, pelijärjestelmää. Liiton järjestämä sarjatoiminta kyllä riittää. Rooleja liiton sisällä pitää ehkä muokata, tuomareita kouluttaa lisää yms. ettei järjestelyvastuu kasaannu liikaa muutamalle henkilölle.
Niiden alueiden järjestämien alasarjojen aika on mielestäni sitten kun aletaan puhua joukkuemäärästä, joka ei mahdu enää kakkosdivisioonaan.
Minä siis ehdotan lähitulevaisuuteen sarjajärjestelmää, jossa valtakunnallisissa SM-sarjassa ja I-divisioonassa pelaa kummassakin 10 joukkuetta. Näiden alapuolella on valtakunnallinen II-divisioona, joka jaetaan 1-4 lohkoon perustuen joukkueiden maantieteelliseen sijaintiin siten, että kussakin lohkossa on yhtä monta joukkuetta, enintään 10. Joukkuemäärä 10 on seurausta siitä, että kaukaloon mahtuu 5 rataa. Järjestäjänä toimii curlingliitto. Jotta alueellisuudessa olisi mitään järkeä, tulee tietenkin olla useita pelipaikkoja ympäri Suomea, vähintään yhtä monta kuin lohkojakin on.
Miesten SM-sarjan kanssa samana viikonloppuna voitaisiin pelata samassa hallisa naisten SM-sarjaa. I-divisioonan kanssa voitaisiin pelata nuorten SM-sarjoja ja naisten divaria, kai sellaisiakin jossain vaiheessa tarvitaan.
Ja koska Pastori peräänkuulutti tunnistettavuutta, niin Ogelissa pelaan OJy II:n kipparina, SM-sarjassa Jyllääjien ykkös-, kakkosheittäjänä.
Vastaus nimimerkiltä: sim
(02/08/07 15:20:37)
Tätä minä olen Antti ajanut takaa, osasit sen vaan hyvin tiivistää..Kiitos.
Tuolla tavalla saataisiin maakuntien sarjoista liiton alainen sarja, joka toisi sitä arvostusta meille. Hyvä.
Vastaus nimimerkiltä: kymppi
(02/08/07 16:15:54)
Täällähän keskustelu on vain kiihtynyt päivän mittaan. Erityispeukku sim:lle uuden ketjun avaamisesta, kun asia hieman eroaa tästä ;D Oon näköjään sentään keskustelun herättämisessä onnistunut, jos en muussa, vaikka mua ei pidettäisikään minään (tosin kovin kummoisia salapoliisisuorituksia ei nimen kaivaminen tältä foorumilta vaadi; lisäinfona vielä meikäläisen löytää varakipparina sekä Ogelin OJy II:n että divarin Pääjärven jengistö).
[quote='markusak']Mun mielestä selkeä jako SM-sarja, I-divari, II-divari olisi paras vaihtoehto. Karsintavaihtoehdoista oli hyviä ideoita jo aiemmin. Antin ehdotus lähinnä omaani. [/quote]
Oonkohan mä missannut jotain, sillä en tuota ihan tuoretta tulevaisuudenvisiota lukuunottamatta Antilta ole aiempaa ehdotusta SM-sarjalle huomannut? Eikös niitä tässä ketjussa ole ollut Temen alkuperäinen, mun siitä hieman muokattu ja Atomin vielä jokunen askel pidemmälle mennyt?
Ehdotuksien suhteen ainakin ensi kautta silmälläpitäen kannattaa pitää mielessä ne faktat, jotka nyt ovat olemassa. Tämän kauden SM-sarjan säännöissä määritellään jo, että ensi vuonnakin SM-sarjassa on 8 joukkuetta, joista viisi nykyisiä, yksi divarista ja kaksi karsinnasta. Noita ei siis käytännössä voi enää muuttaa, muu onkin sitten vielä hämärän peitossa ja siitä joku tulee vielä päätöksen tekemään.
Ei toki tulevaisuuden visioinnissakaan mitään vikaa ole, mutta mä näkisin, että kaiken pitäisi pohjautua realistisiin resursseihin. Jos nykyisellään viidenkin viikonlopun saaminen on ollut ongelma, niin miten Atomin malli käytännössä toimisi (ilmeisesti noita välikarsintoja ei voi ehtiä pelaamaan saman viikonlopun aikana, eli viikonloppuja tulisi todella monta). Ja vaikka hallit löytyisivätkin, niin tähän päälle kaikki järjestäjät ja muu väki. Riittäisikö niitä tuplamäärään turnauksia vieläpä ehkä ympäri maan ja osin samaan aikaan?
[quote='markusak']Korostan edelleen että kokoonpano joukkueessa saisi muuttua samalla tavalla, kuin se saa muuttua nykyisinkin. Näinhän tämä toimii muissakin lajeissa miksei curlingissakin.[/quote]
Karsinnat muissa lajeissa tosiaan ovat tavallisesti keväisin. Merkittävin ero muihin (joukkue)lajeihin kuitenkin on se, että niissä sarjapaikka on joukkueella, curlingissa käytännössä kapteenilla. Kevään sarjakarsinnoissa ei olisi mitään ongelmaa, jos sarjapaikat olisivat tässäkin lajissa seuran sarjapaikkoja. Seurat sitten määrittäisivät miten haluavat joukkueensa kokoonpanot seuraavalle kaudelle käytössä olevien sarjapaikkojen perusteella. Tämä ero muihin lajeihin johtunee puhtaasti perinteestä, enkä usko asian hevin muuttuvan. Tämä keväinen karsinta yhdistyy myös hyvin selkeästi ajatukseen "kaikkien pitäisi voida joka kausi voittaa mestaruus". Sitä on ilmeisesti pidetty tärkeänä toistaiseksi. Ehkä ei enää jatkossa, vaikka esimerkiksi masipila:lta voisi sen tueksi löytyä hyviäkin argumentteja.
Vastaus nimimerkiltä: Atomi
(02/08/07 20:09:47)
Olen samaa mieltä niiden kanssa, jotka totesivat ehdotukseni (nykyolosuhteisiin) epärealistiseksi. Minulla on taipumus visioida enemmän ideatasolla sellaista, joka ehkä toteutuu joskus myöhemmin tulevaisuudessa.
Mutta jos liitto saisi sarjatoiminnan Oulunkylään, niin sitten... Mutta se ei taida olla realismia?
Muiden ehdotukset ovat olleet hyvin realistisia ja toteuttamiskelpoisia nykyisissäkin puitteissa. Vaikka tämä foorumi ei päätöstä teekään, saadaan täällä kypsyteltyä erilaisia ideoita siihen pisteeseen, että liitto voi helpommin löytää fiksun ratkaisun.
Jossainhan se taustatyö on kuitenkin tehtävä, miksei sitten täällä, kun se näin hyvin näyttää sujuvan.
Tomi
Vastaus nimimerkiltä: markusak
(02/09/07 09:05:44)
[quote='kymppi']
Oonkohan mä missannut jotain, sillä en tuota ihan tuoretta tulevaisuudenvisiota lukuunottamatta Antilta ole aiempaa ehdotusta SM-sarjalle huomannut? Eikös niitä tässä ketjussa ole ollut Temen alkuperäinen, mun siitä hieman muokattu ja Atomin vielä jokunen askel pidemmälle mennyt?[/quote]
Sori mä vaan oon ollu sekaisin taas... Oli siis sun viesti (Lähetetty: 07.02.07 16:30:13). Alkoi vaan sanalla Antin, minkä takia jäi se Antti mieleen.
Vielä tuosta seura/joukkue paikan erosta. Jos karsinnassa jaetaan paikat jo keväällä, ei joukkue saa muuttua enempää kuin nykyäänkään. Tämähän tilanne olisi kaikille sama, kyllähän tälläkin hetkellä SM-sarjan joukkueet voivat muuttua valtaosin (Eikös sääntö ole 1+1tai 0+3). Kun mietitään että SM-sarjaan paikan hankkinut joukkueesta lähtee kaikki muut paitsi kapu ja varapelaaja, voidaan joukkueeseen ottaa 4 uutta pelaajaa, jotka voi vaikka keskenään hoitaa kaikki pelit. En tiedä onko tosissaan näin, mutta äkkiseltään tulisi vain mieleen. En kyllä usko että kukaan alkaisi sääntöjen porsaanreikiä näin käyttämään, ja uskoisin että karsinnassa paikan saavuttaneet joukkueet ei paljoa muuttuisi. Ehkä korkeintaan hankkisivat yhden kovan vahvistuksen.
Vastaus nimimerkiltä: masipila
(02/11/07 20:09:25)
[quote='kymppi']Tämä keväinen karsinta yhdistyy myös hyvin selkeästi ajatukseen "kaikkien pitäisi voida joka kausi voittaa mestaruus". Sitä on ilmeisesti pidetty tärkeänä toistaiseksi. Ehkä ei enää jatkossa, vaikka esimerkiksi masipila:lta voisi sen tueksi löytyä hyviäkin argumentteja.[/quote]
Kirjoittelenpa minäkin oman näkemykseni tästä. Kypsyttelin ajatuksia jutellessani Jaakon ("kympin") kanssa treenien jälkeen aiemmin tällä viikolla.
Kuten Jaakko yllä vihjaa, kannatan pelisysteemiä jossa myös uudella joukkueella on mahdollisuus voittaa mestaruus ensimmäisenä kautenaan. Temen esittämä pelisysteemi vaikutti oikein hyvältä.
Perusteluja kannaleni...
Suomen kärki curlingissa on erittäin kapea. Uusi motivoitunut joukkue pääsee oikeanlaisessa valmennuksessa hyvin nopeasti vähintään I-divisoonan kärkitasolle. Tästä ehkä nykyjoukkeista hyvänä esimerkkinä Malkamäen jokkue, joka on esittänyt varsin hyviä otteita divarissa. En keksi yhtään hyvää syytä, miksi tällaisen joukkueen pitäisi jurnuttaa vuosi mahdollisessa II-divisioonassa pelailemassa - ainakaan se ei lisäisi joukkueen motivaatiota eikä varmasti olisi yhtä kehittävää kuin kovien matsien pelaaminen. Malkamäen poppoo ei ole enää junnuikäinen, mutta etenkin juniorijoukkueidemme pitäisi mielestäni ehdottomasti päästä pelaamaan kovia matseja mahdollisimman aikaisessa vaiheessa.
Toinen perusteluni liittyy uudelleen aloittaviin pelaajiin / joukkueisiin.
Monet ovat esittäneet näkemyksiä, joiden mukaan kerran lopettaneiden pelaajien / joukkueiden sietäisikin aloittaa uudelleen "pohjalta" ja nousta sieltä kausi kerrallaan kohti kärkeä (jatkossa mahdollisesta II-divarista). Uusvanhojen joukkueiden tulee toki mielestäni aloittaa alimmista karsinnoista, mutta näidenkin joukkueiden tulisi päästä nopeasti pelaamaan omalla tasollaan. Osittain tähän liittyy sama perustelu kuin edelläkin, eli suomalaisen curlingin kärki on ainakin nykyään kovin kapea. Esimerkiksi Jussi UPN:n joukkue on tällä hetkellä uutena joukkueena SM-sarjan neljännellä sijalla ja näyttäisi ainakin tähänastisten esitystensä perusteella kuuluvan SM-sarjaan.
Toinen pointti tähän samaan aiheeseen liittyy siihen, että curling on luonteeltaan sellainen laji, jossa pidemmän tauonkin jälkeen on mahdollista päästä aika hyvälle tasolle (ainakin Suomen mittakaavassa) määrätietoisesti ja säännöllisesti treenaamalla. Itse esimerkiksi jouduin olemaan kuusi kautta sivussa syystä, johon en voinut mitenkään vaikuttaa. Viime keväänä tilanteeni antoi myöden lajin uudellen aloittamiselle ja olen nyt harjoitellut erittäin motivoituneena. Treenimotivaatio on tarttunut myös muihin seuramme jäseniin ja niinpä oma joukkueemme nousikin SM-sarjaan täksi kaudeksi.
-Markus
Vastaus nimimerkiltä: kilvo
(02/12/07 00:50:18)
Lajia vähemmän aikaa pelanneena en halua kommentoida millään muotoa sarjajärjestelmien nykytilaa tai menneisyyttä, mutta kehitettävää mielestäni on kun tarkemmin tutkii sarjajärjestelmiä.
Nyt moni on pyrkinyt rakentaa uudenlaisia järjestelmiä, joilla paikallis/kunnallissarjat saa rinnastettua sm-sarjaan ja divariin ikään kuin divari portaaksi. Kuulostaa oikein hienolta asialta paperilla, mutta käytännössä melko mahdoton toteuttaa, jotta siitä jotain hyötyäkin olisi.
Ensinnäkin lajin harrastajien taitotaso (SUOMESSA) kärjen ja peräpään välillä on niin suuri, että jos taso haluttaisiin erotella divareilla niin niitä tulisi olla vähintään 6 divariin asti.
Kaksi divaria sm-sarjan jälkeen kuulostaa ihan fiksulta idealta, mutta niihinkin voisi tietynlaisen kiintiön laittaa. Ne joiden taso ei kolmeen korkeimpaan sarjatasoon asti riitä, voivat mielestäni hakea pelikokemuksia paikallissarjoista kunnes taso ns. kilpasarjoihin riittää.
Suomen curlingin kärki ei todellakaan laajene mikäli puolet 1. ja tulevan mahdollisen 2. divarin joukkueista päihittävät sarjatasonsa heikoimmat joukkueet huonollakin pelillä 15-0.
Lajin ympäriltä kuitenkin löytyy ihmisiä ja joukkueita, joita kiinnostaa tosissaan treenaaminen ja lajissa kehittyminen, ja mahdollisesti tulevaisuudessa menestyminen. Sitä ei edesauta se, että joukossa on harrastelijoita, vaikka en missään nimessä harrastelijoilta lajia kiellä (niihin kun itsekin voidaan laskea) vaan koitan välttää sen, että harrastelijat ja kilpailijat pelaavat keskenään, niin kun ei muissakaan lajeissa tehdä.
Markus kirjoitti mielestäni erittäin hyvin Malkamäen joukkueella perustellen siitä kuinka uusien joukkueiden tulisi kyetä karsimaan heti paikastaan parempiin sarjoihin, omasta mielestäni vähintään 1. divisioonaan.
Meidänkään joukkueemme ei pelaa liiton sarjoissa, mutta ogelin hallisarjassa olemme pelanneet joukkueen nuoruudesta huolimatta mielestäni melko hyvin mm. sm-sarjassa pelaavaa Ojy1 ja muita divari joukkueita vastaan. Ensi vuonna kun haemme sarjapaikkaa, en näkisi kovinkaan fiksuna asiana aloittaa alimmalta tasolta, varsinkaan jos se tulee olemaan 2 divisioona, jota nyt on kaavailtu. En aja vain oman joukkueen etua vaan niiden kaikkien etua, jotka uusina tulevat lajin pariin ja vielä haluavat pelata sitä tosissaan.
-Kimmo-
Vastaus nimimerkiltä: Atomi
(02/12/07 17:05:54)
Keskustelussa on ollut paljon hyviä ideoita. Päivitin ehdotusta SM-sarjaksi antamanne palautteen pohjalta.
http://www.palkitsemiskeskus.fi/tomi/SM-idea_v02.xls
Uudessa ehdotuksessa yhdistin myös ajatuksen alueellisesta 2-divisioonasta. Mielestäni sellaisen voi hyvin perustaa paikallisiin omiin sarjoihin kajoamatta. Liitolla ei nykyisellään ole resursseja organisoida, mutta tulevan kilpailutoimikunta voi luoda säännöt ja puitteet, joissa paikalliset voimat organisoivat sarjan.
Antakaahan taas palautetta, niin kehitetään mallia eteenpäin.
Tomi
Vastaus nimimerkiltä: Teme
(02/12/07 21:28:35)
Mulle ei ihan auennut toi uusi kaavio. I-divarissa olisi 12 joukkuetta ja he pelaisivat kolminkertaisen sarjan? Vai kuinka? Haastajaturnauksen pitäisi olla kaikille avoin, koska en usko, että liitosta tai mistään muualtakaan löytyy tahoa, joka olisi oikea valitsemaan esim. täysin uusista joukkueista oikeita. Todennäköisesti järjestettäisiin kuitenkin jotakin karsintoja.
Hyvää oli ainakin SM-sarja ja sen pelien määrä. Ylipäätään kai keskusteluissa ei ole ollut epäselvyyttä siitä, miten Suomen mestaruus ratkotaan. Lähinnähän keskustelua on käyty 1-divarin merkityksestä ei-nouseville joukkueille ja karsintajärjestelmistä. Yksi asia, joka pitää myös huomioida, on olympiadi, jonka aikana ei liikaa kannata muutella sarjamuotoja. Mutta tosiaan nythän kukaan ei ole ollut kajoamassakaan SM-sarjan pelimuotoon.
Vastaus nimimerkiltä: Atomi
(02/12/07 23:31:54)
Kyllä, 1-divarissa olisi 12 joukkuetta, mutta ei tuo määrä ole varmaan kenellekään ehdoton. Sarjakierroksiakin voi varmaan olla joku muu määrä kuin kolme. Kaksikin riittäisi varman hyvin. Olen samaa mieltä siitä, että haastekierroksen pitäisi olla avoin kaikille. Mutta jos halutaan antaa alueelliselle 2-divarille joku panos, niin haastekierroksen paikkoja pitää rajoittaa. Siinä tapauksessa tarvittaisiin karsintaturnaus haastekierrokselle pääsemiseksi. ;)
Eli mikään malli ei liene täydellinen. Mutta tässähän se kehittyy mitä enemmän saamme tarkkasilmäisiä kommentteja.
Tomi
Vastaus nimimerkiltä: kymppi
(02/13/07 16:08:22)
[quote='Atomi']Eli mikään malli ei liene täydellinen. Mutta tässähän se kehittyy mitä enemmän saamme tarkkasilmäisiä kommentteja.
[/quote]
Kuten jo edellä olen antanut suht selkeästi ymmärtää, kaksivaiheinen karsintasysteemi vaikuttaa järkevimmältä sekä edellisen kauden menestyksen painottamisen että järjestettävien pelien määrän kannalta.
Niin kauan kuin sarjaan/ensimmäiseen avoimeen karsintaan ilmoittautuneiden määrä ei ole pysyvästi tiedossa (eli siis käytännössä aina), ei ensimmäisen karsinnan pelijärjestelmää voi täysin pitävästi määritellä etukäteen. Siksi ensimmäisen karsinnan pelijärjestelmä tulee elämään jollain tavalla vuodesta toiseen. Cup-muotoinen kaavio mahdollistaa sarjamuotoista suuremman joukkuemäärän, joskin satunnaisuuden voi nähdä nousevan suurempaan rooliin. Pelijärjestelmässä tulee olla siis jonkun päättävä tahon kädenjälki ns. tilanteen mukaan.
Kuitenkin jälkimmäinen karsinta on se oikeasti oleellinen turnaus, kun karsitaan varsinaisesta SM-sarjapaikasta. Tämän karsinnan systeemin soisi pysyvän enemmän vakiona. Kahdeksalle joukkueelle esitinkin jo aiemmin yhden mahdollisen karsintasysteemin, joka saadaan myös pelattua viikonlopun aikana.
Vastaus nimimerkiltä: Atomi
(02/13/07 17:12:16)
Kiitos Kymppi, tässä taas uusi versio. Kaksivaiheinen karsinta ja sitä edeltävä haastekierros, jotta saadaan vähän edellisen kauden loppusijoituksille merkitystä.
http://www.palkitsemiskeskus.fi/tomi/SM-idea_v03.xls
Tomi
Vastaus nimimerkiltä: kymppi
(02/13/07 18:37:23)
[quote='Atomi']Kiitos Kymppi, tässä taas uusi versio. Kaksivaiheinen karsinta ja sitä edeltävä haastekierros, jotta saadaan vähän edellisen kauden loppusijoituksille merkitystä.
http://www.palkitsemiskeskus.fi/tomi/SM-idea_v03.xls
[/quote]
Tuo alkaa ainakin omaan silmään näyttää varsin hyvältä. Toki varmaan pikkuasioita siellä täällä voisi viilata, mutta yleisesti ainakin itse tykkään. On lähinnä makuasia, pitäisikö jälkimmäisessä karsinnassa olla kuusi vai kymmenen joukkuetta. Tähän on yhteydessä myös haastekierroksen mukanaolo.
Mitäs mielipiteitä muualla herää?
Vastaus nimimerkiltä: sim
(02/14/07 07:43:24)
Mielestäni erinomainen pohja tulevalle kilpailutoimikunnalle pohtia sarjasysteemin muutosta.
Mielestäni oikein tasapuolinen. Viilaukset ja hionnat tehköön asianmukainen elin. :D
Vastaus nimimerkiltä: Teme
(02/14/07 09:44:57)
Mielestäni näyttää hyvältä. Haastekierrokselle tosiaan pääsee kuka vain ja sen sarjasysteemi voidaan mun mielestä päättää aina joukkuemäärän mukaan. Ylempien divarien ohjelma tuntuu sopivalta.
Yksi asia, joka on tässä muuten unohtunut on se, että mitä tehdään haastekierroksella pudonneille? Heillehän on pakko olla II-divisioona, eikö? Jos esim. ensi kaudelle ilmoittautuu kaksi uutta joukkuetta, niin varmaankin I-divisioonan joukkuemäärää pitää pienentää ja tehdä II-divisioona. Tämä lienee realistista, että tulee ainakin muutama uusi joukkue.
Vastaus nimimerkiltä: Atomi
(02/14/07 11:32:40)
Ja tuota mallia voi vielä jalostaa esimerkiksi siten, että mestaruussarjassa pelataan loppukierrokset neljän parhaan kesken ja sijat 5-8 pelaavat divarin 1-2 kanssa pari kierrosta sijojen 5-10 ratkaisemiseksi. Tulee säpinää vielä loppukauteenkin.
Haastekierroksella pudonneet pelannevat paikallisia puulaakeja tai alueellisia 2-divareita. Ja tietysti, jos vielä joskus saisimme (Bonspielin ja SM-cupin lisäksi) niitä erillisiä viikonlopputurnauksia muun maailman malliin...
Olisiko jossain halli, joka haluaisi myydä hyvää jäätä kokonaisen viikonlopun tukkuhintaan turnauskäyttöön seuralle, joka hoitaisi kilpailun järjestämisen?
Tomi
Vastaus nimimerkiltä: aku
(02/21/07 12:58:13)
Kaippa se pitää oma näkemyksensä esittää tähänkin keskusteluun.
Mielestäni SM-sarjan ensimmäinen ja tärkein tehtävä on löytää kauden paras suomalaisjoukkue edustamaan Suomea arvokisoissa. Jotta tähän päästään pitää saada parhaat joukkueet mestaruussarjaan ja riittävästi keskinäisiä pelejä näiden joukkueiden välille. Nykyinen nelinkertainen sarja toimii tässä oikein hyvin.
Mielestäni on tärkeää, että karsintojen kautta on suora pääsy mestaruussarjaan mahdollinen kaikille halukkaille joukkueille. Kuten tässä ketjussa on jo aikaisemmin todettu niin on useita mahdollisuuksia miten uusi hyvä joukkue voi tulla mukaan sarjaan. Vanhojen pelaajien paluun, sekä nopeasti kehittyneiden joukkueiden lisäksi joukkueita hajoaa ja uusia syntyy. Varmasti jokaisella pidempään pelanneella on enemmän kuin yksi joukkueellinen joukkuekavereita eri vuosilta. On jokaisen oma asia arvioda minkälaisina pitää omia mahdollisuuksiaan ja päättää sen perusteella karsintoihin osallistumisesta.
Jos johonkin erityistä muutosta tarvitaan niin divarin pelisysteemiä voisi kehittää joukkuemäärän kasvaessa. Yksi vaihtoehto voisi olla jakaa joukkueet alkulohkoihin joista parhaat etenisivät ylimpään jatkolohkoon jolla ratkottaisiin suora nousija ja loput joukkeet pelaisivat alemmissa jatkolohkoissa. Eli erona lähinnä nykyiseen se, että täysiä kaikkia vastaan kierroksia ei välttämättä olisi lainkaan.
Myös karsintaa voisi kehittää. Yksi ainakin itseäni häiritsevä tekijä nykyisessä karsintasysteemissä on joukkueiden sijoittelu kaavioon. Mielestäni edelliskauden sijoituksia parempaan rankingiin voisi päästä esimerkiksi sillä, että osallistuvat joukkueet itse äänestäisivät ennakkoon järjestyksen. Tällöin hyvän edelliskauden pelanneet joukkueet eivät joutuisi suoraan hyvätasoisia sijoittamattomia joukkueita vastaan. Uskon, että esimerkiksi tällä kaudella Jussin joukkue olisi osattu pelaajien kesken sijoittaa paremmin kuin mitä se nyt sijoittamattomana joukkueena sai osakseen. Kärsivänä osapuolena ei tässä nykyisin välttämättä ole sijoittamaton vaan nimenomaan hyvän rankingin joukkue.
Toinen asia on, että jos karsintaan osallistuu paljon joukkueita voisi aikataulullisesti olla parempi, jos käytössä olisi kaksi viikonloppua. Tällöin toisena viikonloppuna voisi olla käynnissä karsintapelejä sekä pudonneiden joukkueiden kesken divari. Eri asia on sitten minkä verran viikonloppuja on ylipäätään liiton käytettävissä.
Mielestäni karsinta kuuluu syksyyn eikä vielä keväälle. Kausien välissä on hyvä olla riittävästi aikaa setviä kuviot selväksi seuraavaa kautta ajatellen.
Vastaus nimimerkiltä: kymppi
(02/22/07 20:26:34)
[quote='aku']Mielestäni SM-sarjan ensimmäinen ja tärkein tehtävä on löytää kauden paras suomalaisjoukkue edustamaan Suomea arvokisoissa.
...
Myös karsintaa voisi kehittää. Yksi ainakin itseäni häiritsevä tekijä nykyisessä karsintasysteemissä on joukkueiden sijoittelu kaavioon. Mielestäni edelliskauden sijoituksia parempaan rankingiin voisi päästä esimerkiksi sillä, että osallistuvat joukkueet itse äänestäisivät ennakkoon järjestyksen. Tällöin hyvän edelliskauden pelanneet joukkueet eivät joutuisi suoraan hyvätasoisia sijoittamattomia joukkueita vastaan. [/quote]
Nyt mä taas hieman kärjistän, mutta se kai sallittakoon.
Tuo ylläoleva ajatus ja sen suora jatkumo karsintamallista heijastelevat näkökulmaa, jossa SM-sarjalla ei varsinaisesti ole omaa itseisarvoa lainkaan. Kunhan saadaan paras joukkue voittajaksi ja lähetettäväksi arvokisoihin.
Mä taas haluan arvostaa itse sarjaa ja sen osana luonnollisesti parhaalle joukkueelle annetaan oikeus edustaa Suomea arvokisoissa. Tässä on siis jonkinasteinen ristiriita. Väittäisin, että nykyinen malli "annetaan parhaalle joukkueelle mahdollisuus voittaa SM-sarja" on kuitenkin enemmän tällä jälkimmäisellä kannalla.
Karsinta, jossa edelliskauden sarjasijoituksilla ei olisi merkitystä ei ainakaan tukisi sarjan pelien merkittävyyttä mestaruuskamppailun ulkopuolella. Sehän ei tosin olekaan oleellista ajattelumallissa. Kieltämättä hieman hassuja tilanteita voisi sattua, jos "todellinen" ranking olisikin vain osallistujien mielessä. Epäilemättä JUPN-Harjula -alkupeliltä olisi vältytty, mutta olisi ollut mielenkiintoista lukea ihmisten veikkailuja esimerkiksi divarin voimasuhteista ennen kauden alkua. Luulisin, että kovin täydellistä riviä ei keneltäkään olisi tullut. Ja vielä poislukien kaikki hyväveliäänestykset, joissa kavereita vaivihkaa tuetaan.
Sanoisin, että haaste on löytää sellainen karsintatapa, joka pystyy varautumaan kovatasoisiin "uusiin" joukkueisiin, sillä niitä todistettavasti ilmaantuu. Sarjan itsensä arvon kannalta taas edelliskauden sijoituksille täytyy antaa riittävä paino. Karsinnan kaksivaiheisuus auttaisi ainakin asiaa ja helpottaisi mallin luomista huomattavasti. Eikös tässäkin otsikossa jo varsin toimivia ratkaisuja ole esitelty?
Vastaus nimimerkiltä: aku
(02/23/07 00:19:01)
[quote='kymppi']Tuo ylläoleva ajatus ja sen suora jatkumo karsintamallista heijastelevat näkökulmaa, jossa SM-sarjalla ei varsinaisesti ole omaa itseisarvoa lainkaan. Kunhan saadaan paras joukkue voittajaksi ja lähetettäväksi arvokisoihin. [/quote]
Ensimmäinen ja tärkein ei poissulje mitenkään sitä, etteikö sarjalla olisi myös muuta tarvetta ja merkitystä. En näe tarvetta alkaa listaamaan.
[quote='kymppi']Epäilemättä JUPN-Harjula -alkupeliltä olisi vältytty, mutta olisi ollut mielenkiintoista lukea ihmisten veikkailuja esimerkiksi divarin voimasuhteista ennen kauden alkua. Luulisin, että kovin täydellistä riviä ei keneltäkään olisi tullut. Ja vielä poislukien kaikki hyväveliäänestykset, joissa kavereita vaivihkaa tuetaan.[/quote]
Jos nyt parannusehdotuksia haetaan niin tuo esittämäni olisi omasta mielestäni selkeä ja helposti toteutettava parannus kokeiltavaksi karsinnassa. Jos täydellisten rivien lateleleminen olisi jotenkin helppoa, niin pelaamisenhan voisi lopettaa kokonaan, mutta eihän se tietenkään ole.
Mainitsemasi yksittäistapaus on sinänsä aika mitätön, kun tälle kaudelle oli kuitenkin ennätykselliset kolme paikkaa jaossa karsinnassa. Vastaavasta paikkamäärästähän ei ole kerralla karsittu sitten ensimmäisen SM-sarjakauden jälkeen, jolloin kaikki 6 ensimmäisen turnauksen paikkaa jaettiin karsinnoissa. Pointti on lähinnä siinä, että SM-sarjan/divarin lisäksi pelataan myös muita kisoja, joukkueet muuttuvat, ja hieman laajemmalla katsonnalla voi saada jotain osviittaa voimasuhteista. Lisäksi SM-sarjan & divarin rankingissa pistetään jokatapauksessa järjestykseen joukkueita jotka eivät ainakaan tuossa yhteydessä ole pelanneet keskenään edellisellä kaudella. Esimerkiksi tältä kaudelta noita karsintaan tippujia tulee olemaan kolme joukkueellista, jolloin divarikakkonen on rankingissa vasta neljäs. Sitäpaitsi, aika suurelta osinhan ainakin omat arvioni eri joukkueiden keskinäisistä tasoista perustuu nimenomaan tuohon SM-sarjaan/divariin. Jos sen painoarvoa haluaa nostaa puhtaasta äänestyksestä niin voihan sen rakentaa jollakin painoarvolla mukaan äänestykseen. Idea oli tarkoitettu jatkojalostettavaksi.
Vastaus nimimerkiltä: kymppi
(02/26/07 18:26:57)
[quote='aku']Jos nyt parannusehdotuksia haetaan niin tuo esittämäni olisi omasta mielestäni selkeä ja helposti toteutettava parannus kokeiltavaksi karsinnassa.
...
Idea oli tarkoitettu jatkojalostettavaksi.[/quote]
Tässäpä yksi järjestelmä, joka antaisi painoarvoa sekä edellisen kauden menestykselle että joukkueiden "todelliselle" tasolle. Sopivin tämä olisi karsintaan, jossa joukkueita on paljon ja kaavio siksi pakotettu olemaan cup-muotoinen. Käytännössä linkitys edellisiin ehdotuksiin niin, että tämä olisi malli, jolla ensimmäinen karsinnan vaihe käydään.
Kaikille joukkueille annetaan sijoitus edellisen kauden menestyksen perusteella, jos mahdollista. Loput joukkueet sijoitetaan jollakin sopivalla mutu-kertoimella näiden perään (joskaan tällä ei käytännössä ole mitään väliä). Nyt suoritetaan jako niin, että ykköskoriin pääsevät puolet joukkueista, eli ne paremmin sijoittuneet. Tämän jälkeen ykköskorin joukkueet sijoitusjärjestyksessä valitsevat itselleen vastustajan kakkoskorista. Cup-kaavio muodostetaan ykköskorin joukkueiden sijoitusten perusteella. Kaavio on kaksinkertainen, jos/kun jaossa on kaksi paikkaa seuraavaan karsintaan.
Tarvittaessa kakkoskorin joukkueet voidaan myös laittaa pelaamaan yhden vajaan kierroksen läpi ensin samalla valintametodilla. Tällöin ykköskorin joukkueet joko valitsevat etukäteen jonkin vastustajaparin, jonka nämä kohtaavat tai vaihtoehtoisesti suorittavat valinnan vasta tämän alkukarsintakierroksen jälkeen. Kaksinkertaisen kaavion tapauksessa tämä vaatii pientä ajatustyötä, mutta on varmasti ratkaistavissa.
Niin ideahan ei ole uusi. Muutama vuosi sitten lätkän Elitserienin puolivälierissä (Ruotsissa) oli tällainen käytössä ja tänä vuonna meilläkin Salibandyliigassa.
