Tämä viestiketju on siirretty curling.fi:n vanhalta foorumilta. Viestissä olevat linkit saattavat olla rikki.
Ketjun aloitti nimimerkki: masipila
masipila
Uusi jäsen
Otaniemen Jyllääjät
Viestejä: 70
SM-karsintasysteemi
« : 03.10.07 19:29:54 »
Lainaa Muokkaa
SM-sarjan peliajat -ketjussa meinattiin taas curling.fi:n perinteiseen tapaan ryhtyä keskustelemaan kaikista mahdollisista curlingiin liittyvistä aiheista, joten päätin avata SM-sarjan karsintasysteemiä varten oman viestiketjun. Ennen kuin tuossa(kin) ketjussa puhutaan vakuutuksista, curlinglifestylestä tai junioritoiminnan epäkohdista, irrotan siitä karsintasysteemiin liittyvän keskustelun tähän omaan ketjuun.
Ja tässä ketjussa puhutaan nys siis karsintasysteemistä. Jos keskustelusta tulee mieleen johonkin muuhun aihepiiriin liittyviä ajatuksia, avatkaa niitä varten rohkeasti oma ketju!
02.10.07 18:59:20, Ri-q kirjoitti:
kun meillä nyt on kilpailuvaliokunta, niin toivoisin (vihdoin) järkeä karsintojen suhteen. Karsintojen ideahan on selvittää jokin mahdollinen tuleva Suomen Mestari SM-sarjaan, jotta jokaisella joukkueella olisi joka vuosi mahdollisuus mestaruuteen. Ei siis hyväntekeväisyys. Miksi ihmeessä siis vuosi toisensa perään karsinnoissa on automaattisesti enemmän nousupaikkoja auki kuin koko kauden tahkoamalla divarissaHuh? Yhtä turnausta (tai nykyään kahta) kauden alussa arvostetaan enemmän kuin itse sarjaa, jota varten karsitaan ja jota tahkotaan vieläkin vähintään tuplasti enemmän? Omalla kohdalla aiheesta oli hankala aiemmin kirjoittaa, kun sen olisi joku voinut tulkita omien asemien paranteluksi tms. joten tartuin nyt toimeen, kun ei tänä vuonna asia itseä koske. Toivoisin ainakin perustelun tähän asiaan joltakulta kilpailuvaliokunnan jäseneltä. Enkä halua vastausta vapautuvista paikoista poisjääntien vuoksi, kun en niistä puhunut.
03.10.07 10:59:12, kymppi kirjoitti:
Tänä vuonna kilpailuvaliokuntaa sitovat viime vuoden SM-sarjan säännöt, joissa määrättiin yhden joukkueen nousevan miesten Mestaruussarjaan divarista. Nyt karsinta on pyritty tekemään enemmän viime vuoden sijoituksia palkitsevaksi ottamalla toinen karsintaviikonloppu. On tietysti suuressa määrin mielipidekysymys, pitäisikö I-divarista esim. nousta suoraan kaksi joukkuetta. Ehkä yleisellä mielipiteellä voisi olla vaikutusta kilpailuvaliokuntaan, jos sellainen mielipide on jossain...
03.10.07 11:55:48, aku kirjoitti:
Divarin kakkossija ei voi lähtökohtaisesti olla parempi suoritus kuin mestaruussarjan kuudes. Karsinnassa tämän paremmuuden pääsee selvittämään reilusti pelaamalla ja tilannehan voi olla myös harjoittelun/pelaajavaihdosten tai muiden syiden takia myös vaihtunut sitten edellisen kevään.
03.10.07 12:34:05, Ri-q kirjoitti:
Pointtini ei missään nimessä ollut miettiä onko divarin x-sija arvostetumpi kuin sm-sarjan x-sija. Pointti oli, että esimerkiksi divarin toisen sijan tulee olla arvostetumpi kuin KARSINNAN toisen sijan. Miten aku perustelet yleensäkin sarjapaikat jos kerta tilanne on voinut muuttua esim. harjoittelun tuloksena?
Ideana siis se, ettei yksi turnaus ennen kauden alkua voi tuottaa tälläkin kaudella kolminkertaista määrää paikkoja sarjaan, kuin koko viime kausi. Samalla ideologiallahan sarjaa on turha pelata yhtä turnausta enempää jos se tapa kertoo tasosta enemmän...jos vaikka joku on jo harjoitellut
03.10.07 12:57:39, aku kirjoitti:
Höpsis. Äläpäs matemaatikko rupea nyt ihan pieleen laskemaan. Viimekausi tuotti 5+1 = 6 paikkaa ja karsinnassa jäi näin jaettavaksi 2 paikkaa. Toisinsanoen viimekauden menestyksen merkitys on kolme neljäsosaa eikä yksi neljäsosa. Tietysti, kun sinä jätit yhden noista paikoista käyttämättä on luonnollista, että se jaetaan uusiksi karsinnassa.
03.10.07 18:42:15, Ri-q kirjoitti:
Ja Aku voisi pysyä asiassa eikä matematiikassa. Millä perustelet sen, että karsinnan kakkonen on oikeutetumpi SM-sarjaan kuin divarin kakkonen tai sm-sarjan kuudes?
03.10.07 19:19:31, kymppi kirjoitti:
Täällä taitaa aika harva pysyä asiassa =)
Jos karsinnan kakkospaikalla ei pääsisi SM-sarjaan, tarkoittaisi se nykyistä huomattavasti suljetumpaa sarjaa ja pienempää vaihtuvuutta välillä divari ja SM-sarja. Ellei sitten arvottaisi divarin kakkossijaa SM-sarjan kuudennen sijan edelle antamalla tälle suoraan SM-sarjapaikan. Sekin puoltaa karsinnan merkitystä (vs. divari) että kun siellä mukana on kolme jengiä viime vuoden SM-sarjasta, on taso mitä luultavimmin kovempi kuin divarissa.
Nykyisin siis SM-sarjasta "putoaa" karsintoihin kolme joukkuetta. Jos putoajia olisi vain kaksi, ei tämä karsinnan kakkospaikka olisi minkään arvoinen. Silloin kuitenkin nousu SM-sarjaan olisi paljon nykyistä vaikeampaa.
« Viimeksi Muokattu: 03.10.07 19:33:58 masipila »
Kirjattu
masipila
Uusi jäsen
Otaniemen Jyllääjät
Viestejä: 70
Re: SM-karsintasysteemi
« Vastaa #1 : 03.10.07 19:50:12 »
Lainaa Muokkaa
03.10.07 18:42:15, Ri-q kirjoitti:
Ja Aku voisi pysyä asiassa eikä matematiikassa. Millä perustelet sen, että karsinnan kakkonen on oikeutetumpi SM-sarjaan kuin divarin kakkonen tai sm-sarjan kuudes?
I-divarin voittaja kuuluu oikeutetusti SM-sarjaan. Tästä olemme kait samaa mieltä. Uskoisin, että olemme myös yhtä mieltä siitä, että mestaruussarjaan kuuluu maan parhaat joukkueet.
Ymmärtääkseni olemme samaa mieltä myös siitä, että uuden joukkueen ei tarvitse raivata tietään alimmalta sarjatasolta mestaruussarjaan yksi vuosi ja sarjataso kerrallaan, vaan halutaan pitää järjestelmä jossa uusikin joukkue voi voittaa SM-tittelin heti ekana vuonna. Tämä tarkoittaa meikäläisen putkiaivoilla funtsittuna sitä, että tarvitaan karsintajärjestelmä.
Vaihtoehto tälle on, että hoidetaan sarjatason vaihdokset kuten monessa muussa lajissa: mestaruussarjan jumbo putoaa divariin ja I-divarin voittaja nousee mestikseen. Minä en kannata tällaista systeemiä, vaan tuota edellä kuvaamaani, jossa hyvä joukkue voi nousta mestaruussarjaan vaikka ensimmäisenä vuotena ja divarista voi nousta useampikin hyvä joukkue yhtenä vuonna.
Nykyisellä mestaruussarjan koolla (8 joukkuetta) ja pelisysteemillä (jako ylempään ja alempaan loppusarjaan) SM-sarjaan tulee kuulua automaattisesti edellisen kauden SM-viitosen. Näin mestiksen alemmassa loppusarjassa on oikeasti jotain panosta, kun sen voittaja saa pitää mestaruussarjapaikkansa.
Jotta mestaruussarjaan olisi helpompi nousta (vaikkapa sen divarin kakkoseksi sijoittuneen), joutuvat mestiksen alemman loppusarjan ei-voittaneet joukkueet todistamaan karsinnassa kuulumisensa mestaruussarjaan. Nämä ovat siis mestiksessä sijoille 6, 7 ja 8 sijoittuneet joukkueet.
Mielestäni mestaruussarjan viimeiseksi sijoittunutta joukkuetta ei voi lähtökohtaisesti pitää divarin kakkosta huonompana (ja pudottaa suoraan divariin). Eli siis jos divarin kakkoseksi (ja kolmoseksi, neloseksi, jne) sijoittuneelle joukkueelle annetaan mahdollisuus skabata mestaruussarjapaikasta, niin tämä mahdollisuus tulee antaa myös edelliskauden mestaruussarjan kahdeksannelle. Tämä puolestaan tarkoittaa sitä, että karsinnassa jää jaettavaksi kaksi paikkaa, olettaen että kaikki SM-sarjapaikkaan oikeutetut joukkueet lunastavat paikkansa.
Sitten ihan oma lukunsa on se, mikä olisi oikeudenmukaisin pelisysteemi karsintoja varten...
Disclaimer: Kirjoittaja pelaa viime kaudella kahdeksanneksi sijoittuneessa joukkueessa.
« Viimeksi Muokattu: 03.10.07 19:53:10 masipila »
Kirjattu
Ri-q
Jäsen
"Kaikkea pitää kokeilla" - Andreas Escobar
riku.harjula [a t] helsinki.fi
Sukupuoli:
Viestejä: 105
Re: SM-karsintasysteemi
« Vastaa #2 : 03.10.07 22:56:37 »
Lainaa Muokkaa
Lähtökohtahan kirjoituksessani oli edelleenkin, että lajiimme kuuluu ehdottomasti sarjojen "ulkopuolinen" karsinta, jotta jokaisella joukkueella olisi joka vuosi mahdollisuus voittaa mestaruus. En siis missään nimessä ollut sitä mieltä, ettei karsintaa tarvita, miten yllä oli ilmeisesti ymmärretty.
Jos puhutte siitä, että karsinnasta on helpompi sarjaan nousta, niinkuin täysin totta onkin, niin eikö tuo jo todista sen, että se on yliarvostettu tapa jaella ylimääräisiä jackpotteja aurinkoon sen yhden tarpeellisen ohessa?
Edelleen, jos SM-sarjan kutonen on pelannut kauden maamme parhaita vastaan ja jättänyt kaksi jengiä taakseen, niin miksi tämä suoritus arvotaan huonommaksi kuin karsinnan kakkosen, jonka pitää pelata yksi turnaus heikompitasoisessa tapahtumassa?
Etenkin omassa systeemissämme, jossa käytännössä joka vuosi tuntuu olevan aina myös ylimääräinen paikka jaossa, tuntuu koko kauden tekemisten ansiot aliarvostetuilta. Jos karsinnassa täytyy olla myös toinen säälipaikka jaossa, niin luulisi, että nämä "yllätyspaikat" voitaisiin ainakin jakaa palkintoina edellisen KAUDEN saavutuksista. (ts. kuudes säilyisi tai toinen nousisi)
Suomen mestaruus pelataan sarjana, jotta näiden legendaaristen kapteenien vatsaflunssien vaikutus ei pilaisi koko vuotta. Ja se kertoo joukkueiden todellisesta tasosta enemmän kuin yksittäinen turnaus - tästä olemme kai yhtä mieltä? EDELLEEN miksi siis yhden turnauksen - ei edes voittoa - vaan kakkossijaa arvostetaan enemmän kuin sarjaa, jota varten koko karsintaa edes käydään?
Kirjattu
aku
Ylläpitäjä
webmaster [a t] curling.fi
Sukupuoli:
Viestejä: 164
Re: SM-karsintasysteemi
« Vastaa #3 : 03.10.07 22:57:13 »
Lainaa Muokkaa
Markuksen tekstissä karsinta tulikin jo hyvin perustelluksi, että en rupea toistelemaan. Lisään ainoastaan, että omasta mielestäni on hyvä vaihtoehto pistää käyttämättä jäävät paikat jakoon karsinnassa.
Karsinnan pelisysteeminä cup-kaavio kuulostaa edelleen toimivalta.
Kirjattu
kymppi
Jäsen
Sukupuoli:
Viestejä: 136
Re: SM-karsintasysteemi
« Vastaa #4 : 03.10.07 23:25:54 »
Lainaa Muokkaa
Tulkitsenko mä Riku oikein, että sun mielestä Mestaruussarjaan pitäisi olla karsinnoissa jaossa vain yksi paikka (ja siis nykymuotoa muokata niin, että mestiksen kuudes säilyy suoraan). Nykyään kolme jengiä tippuu karsintaan ja luulisin systeemin keksijöillä olleen taustalla se ajatus, että näin systeemi mahdollistaa useamman uuden joukkueen pääsemisen mestikseen ja näin ainakin teoriassa vaihtuvuutta.
03.10.07 22:56:37, Ri-q kirjoitti:
Jos karsinnassa täytyy olla myös toinen säälipaikka jaossa, niin luulisi, että nämä "yllätyspaikat" voitaisiin ainakin jakaa palkintoina edellisen KAUDEN saavutuksista. (ts. kuudes säilyisi tai toinen nousisi)
Tuo malli asettaisi divarin kakkosen mestiksen seiskan ja kasin edelle. Onko se sitten oikein?
Muuten kun näitä vaihtoehtoja pohtii, niin onhan sellainenkin mahdollista, että toinen jaossa oleva paikka olisi ensimmäisessä karsinnassa jaossa mestiksestä pudonneille ja jollekin määrälle divarin parhaita. Sitten toisen paikan jakoon voisivat osallistua myös uudet jengit ja toki ne, jotka tässä ekassa karsinnassa eivät sitä saaneet. Tämä malli ei tosin tälle kaudelle enää ehdi, mutta kannattaisiko sitä harkita jatkossa?
Kirjattu
masipila
Uusi jäsen
Otaniemen Jyllääjät
Viestejä: 70
Re: SM-karsintasysteemi
« Vastaa #5 : 03.10.07 23:42:12 »
Lainaa Muokkaa
03.10.07 23:25:54, kymppi kirjoitti:
Muuten kun näitä vaihtoehtoja pohtii, niin onhan sellainenkin mahdollista, että toinen jaossa oleva paikka olisi ensimmäisessä karsinnassa jaossa mestiksestä pudonneille ja jollekin määrälle divarin parhaita. Sitten toisen paikan jakoon voisivat osallistua myös uudet jengit ja toki ne, jotka tässä ekassa karsinnassa eivät sitä saaneet. Tämä malli ei tosin tälle kaudelle enää ehdi, mutta kannattaisiko sitä harkita jatkossa?
Hmm... Tämä vaikuttaa ihan pohtimisen arvoiselta tavalta. Eli siis
- karsinta olisi kaksiosainen riippumatta koko sarjaan ilmoittautuvien joukkueiden määrästä (kuten tänä vuonna - karsinta olisi ollut kaksiosainen vaikka joukkueita olisi ilmoittautunut vain 21).
Pelaisivatko ekassa karsinnassa kaikki joukkueet, jotka eivät automaattisesti ole saaneet paikkaa SM-sarjaan? Tämän kauden joukkuemäärällä tässä karsinnassa olisi ollut 26-6 = 20 joukkuetta.
Pelaisivat tokassa karsinnassa kaikki joukkueet, jotka eivät siihen mennessä ole saaneet paikkaa SM-sarjaan? Eli tämän kauden joukkuemäärällä tässä tokassa karsinnassa olisi ollut 26-6-1 = 19 joukkuetta (toi -1 on siis se ekasta karsinnasta noussut joukkue)
Laskekaapas te cuppikaavioita enemmän vääntäneet ja analysoineet, että minkälainen cuppisysteemi tuollaisilla joukkuemäärillä saataisiin pelattua läpi yhdessä viikonlopussa?
Kirjattu
Ri-q
Jäsen
"Kaikkea pitää kokeilla" - Andreas Escobar
riku.harjula [a t] helsinki.fi
Sukupuoli:
Viestejä: 105
Re: SM-karsintasysteemi
« Vastaa #6 : 04.10.07 12:15:02 »
Lainaa Muokkaa
03.10.07 23:25:54, kymppi kirjoitti:
Tulkitsenko mä Riku oikein, että sun mielestä Mestaruussarjaan pitäisi olla karsinnoissa jaossa vain yksi paikka (ja siis nykymuotoa muokata niin, että mestiksen kuudes säilyy suoraan). Nykyään kolme jengiä tippuu karsintaan ja luulisin systeemin keksijöillä olleen taustalla se ajatus, että näin systeemi mahdollistaa useamman uuden joukkueen pääsemisen mestikseen ja näin ainakin teoriassa vaihtuvuutta.
Tuo malli asettaisi divarin kakkosen mestiksen seiskan ja kasin edelle. Onko se sitten oikein?
Jos kuudes säilyy ja karsinnassa on vain yksi paikka jaossa, miten ihmeessä se malli asettaisi divarin kakkosen kahden tippuvan edelle?
EDELLEEN: Miksi näet vaihtuvuuden hyvänä asiana, jos se ratkaistaan yhdessä turnauksessa? Onnistut muutamassa pelissä ja pääset ylös? Samalla logiikallahan pelaamme aivan turhaan sarjaa mestaruudesta, voitaisiin pelata yksi turnaus, jotta saataisiin vaihtuvuutta mestarin pallille
Kirjattu
kymppi
Jäsen
Sukupuoli:
Viestejä: 136
Re: SM-karsintasysteemi
« Vastaa #7 : 04.10.07 12:52:02 »
Lainaa Muokkaa
04.10.07 12:15:02, Ri-q kirjoitti:
Jos kuudes säilyy ja karsinnassa on vain yksi paikka jaossa, miten ihmeessä se malli asettaisi divarin kakkosen kahden tippuvan edelle?
Kyse oli sun ehdotuksesta, että ylimääräinen paikka ratkaistaisiin karsinnassa mestiksen kutosen ja divarin kakkosen välillä (tai tarkemmin luettuna siinä ei puhuta karsinnasta, mutta ehdotetaan ylimääräistä paikkaa joko mestiksen kutoselle tai divarin kakkoselle ja tulkitsin sen tarkoittavan karsintaa näiden välillä). Puhe oli siis eri asiasta. Tuossa mun viestissä oli välissä lainattuna sun tekstiä, jota kommentoin jälkimmäisessä osassa.
04.10.07 12:15:02, Ri-q kirjoitti:
EDELLEEN: Miksi näet vaihtuvuuden hyvänä asiana, jos se ratkaistaan yhdessä turnauksessa? Onnistut muutamassa pelissä ja pääset ylös? Samalla logiikallahan pelaamme aivan turhaan sarjaa mestaruudesta, voitaisiin pelata yksi turnaus, jotta saataisiin vaihtuvuutta mestarin pallille
Mä oon yrittänyt olla varsinaisesti ottamatta kantaa asiaan. Yritin pohtia näkökulmaa, miksi joku nykyiseen sääntöön on päätynyt ja luulen sen olevan tuo vaihtuvuuden mahdollistaminen. Siis nimen omaan mahdollistaminen - ei niin että se olisi itseisarvo. Toinen tapa mahdollistaa yhtä suuri vaihtuvuus on se, että divarista nousisi suoraan kaksi. Se ei täälläolevien kommenttien perusteella kuulosta suositulta ajatukselta.
« Viimeksi Muokattu: 04.10.07 12:54:52 kymppi »
Kirjattu
Ri-q
Jäsen
"Kaikkea pitää kokeilla" - Andreas Escobar
riku.harjula [a t] helsinki.fi
Sukupuoli:
Viestejä: 105
Re: SM-karsintasysteemi
« Vastaa #8 : 04.10.07 15:26:50 »
Lainaa Muokkaa
Nykyinen systeemihän on vain peruja siitä, että edellisellä kaudella sarjaa laajennettiin, joten luonnollisesti karsinnassa oli paikkoja auki useampia, kuin yleensä. Toivoin, että nyt kilpailuvaliokunnan myötä tälle kaudelle asiaa olisi mietitty, mutta ilmeisesti se on onnistuneesti vain unohdettu. Tätä ennenhän karsinnasta nousi tasan yksi automaationa.
Btw, edelleenkään en ole saanut keneltäkään perusteluita siitä, miksi yksi turnaus kauden alla ja siinä toiseksi sijoittuminen pitäisi arvostaa korkeammalle kuin kovemmassa seurassa neljän turnauksen tahkoaminen ja siellä kuudenneksi jäänti. Ainoa asiaan liittynyt fiksu vasta-argumentti oli Sipilän vertaus divarin kakkoseen verrattuna. (siis, että karsinnassa on kovempia jengejä kuin divarissa. Tämähän on lähtökohdiltaan fakta, etenkin jos uskotaan yhden turnauksen tuovan paremmin nuo kovemmat jengit esiin kuin neljän turnauksen, jossa pelataan jokaista vastaan.) Kutosen heikompaa arvostusta on tähän saakka perusteltu kivalla vaihtuvuudella, tuomalla helpotusta sm-sarjaan pääsyyn ja mun matikkapäällä. Jossain kohti ollaan siis siirrytty siihen ajatusmalliin, että sarjapaikat pitäisi olla kivoja ylläreitä eikä ansioita?
Kirjattu
kymppi
Jäsen
Sukupuoli:
Viestejä: 136
Re: SM-karsintasysteemi
« Vastaa #9 : 04.10.07 17:44:39 »
Lainaa Muokkaa
Tässä on suora lainaus viime vuoden SM-sarjan säännöistä:
Lainaus:
Seuraavan kauden mestaruussarjajoukkueet (8 joukkuetta), ratkaistaan siten, että mestaruussarjan viisi parasta sekä 1-divisioonan voittaja saavat suoran paikan. Loput paikat ratkaistaan karsinnassa, jossa joukkueet sijoitetaan edellisen kauden rankingin perusteella (järjestyksessä mestaruussarjan joukkueet, 1-divisioonan 2. jne.). Jos paikan saavuttanut joukkue jää pois, täytetään paikka karsinnan kautta.
Tuossa puhutaan siis nyt alkavasta kaudesta. Kuten mä jo yhden kerran sanoin, kilpailuvaliokuntaa sitovat nämä päätökset, jotka on tehty ennen kuin kpv oli ylipäätänsä kasattu. Silloin on tehty myös päätös karsinnasta ja siihen osallistuvista joukkueista, kuten tuossa lukee. Ja silloin jollakin argumentilla on päätetty, ettei mestiksen kutonen saa suoraa paikkaa.
Jotta hommassa olisi jotain pitkäjänteisyyttä, niin edellisenä vuonna tehtyjä päätöksiä pitää noudattaa. Luulisin tämän olevan itsestään selvää jokaiselle. Kilpailuvaliokuntaa voi syyttää tämän vuoden SM-sarjan säännöistä (ainakin pääosin), kunhan ne ilmestyvät. Ja tämä ei ollut lupaus muuttaa yhtään mitään mihinkään suuntaan, vaikka se toki mahdollista on. Hyvät perustelut varmasti auttavat asiaa.
Kirjattu
Ri-q
Jäsen
"Kaikkea pitää kokeilla" - Andreas Escobar
riku.harjula [a t] helsinki.fi
Sukupuoli:
Viestejä: 105
Re: SM-karsintasysteemi
« Vastaa #10 : 04.10.07 18:26:51 »
Lainaa Muokkaa
Joo eipä mulla tarkotus toki ollutkaan vaatia mtn näihin kekkereihin, vaan herätellä/tiedustella miten ensi kaudella toimitaan. Pahalta näyttää jos huonoja päätöksiä perustellaan argumenteilla "näin on ennenkin tehty" tai "joku fiksu on joskus varmasti jollakin perusteella näin päättänyt".
Ehkäpä lopetan jauhamisen omalta osaltani tähän. Toivoisin edelleen yllä esittämääni kysymykseen vastausta - en tämän kauden osalta vaan yleisempänä pohdintana tuleville kausille. Samoin toivon, että jos valiokunta alunperin perustettiin töitä jakamaan, jottei tapahtumissa jäädä tarvittavien uudistusten jalkoihin muutospaineen alla, niin ettei perustelut toimimattomuudelle tulevaisuudessa ole "näin on ennenkin tehty"-tasoa.
Toivottavasti aihe kirvoittaa keskustelua ja sille saadaan jotakin aikaan! Hyvää alkavaa SM-sarjakautta (ja divareita) kuitenkin kaikille!
Riku Harjula
Kirjattu
Teme
Jäsen
Heitä täysiä, niin on enemmän vaihtoehtoja!!!
teemu.salo [a t] tietoenator.com
Sukupuoli:
Viestejä: 168
Re: SM-karsintasysteemi
« Vastaa #11 : 04.10.07 21:55:21 »
Lainaa Muokkaa
Vastaan nyt minäkin, kun huomasin, että täällä on varsin pitkä ketju tästä aiheesta. Vastaan nyt henkilökohtaisesti, enkä mitenkään kilpailuvaliokunnan nimissä, vaikka siihen kuulunkin. Tiedätte sitten mielipiteeni ja voitte sen kääntää oikeaksi, jos se on väärä
SM-sarjan tarkoitushan on käsittääkseni ratkaista Suomen mestari ja sitä kautta myös maamme edustusjoukkue arvokisoihin. Tätä tarkoitusta sen tulee palvella mahdollisimman hyvin, jotta paras joukkue voittaa.
Jotta myös uusilla tai uusvanhoilla joukkueilla olisi mahdollisuus voittaa Suomen mestaruus pitää myös alimmasta divarista päästä samana vuonna pelaamaan SM-sarjaa. Aikaisempina vuosina tämä karsinta on yleensä ollut trippel-cuppi tai vastaava ja kaikki ovat lähteneet samalta viivalta. Siten divarin kakkossija on ollut yhtä arvokas kuin seitsemäskin tila. Usein vielä ehkä huonompi, koska uusvanhoja porukoita on sijoitettu loppupäähän ja siten kärkijoukkeet ovat saaneet näitä vastaansa. Nythän tuo muutettiin, eli edellisen kauden sarjasijoituksilla on merkitystä ja hyvällä sijoituksella siis säästää yhden karsintavaiheen.Tämän vuoden systeemillähän viime kauden SM-sarjan kuudes ja divarin toinen ovat samalla viivalla, mutta paremmassa asemassa kuin täysin uusi joukkue.
Jos meillä olisi enemmän jääaikaa käytössä voitaisiin nämä karsinnat pelata monimutkaisemmallakin systeemillä, eli esim. samalla määrällä pelejä kuin itse sarjakin. Valitettavasti tällä hetkellä ne pitää ratkaista yhdessä viikonlopussa. Tai itse asiassa tänä vuonna siis kahdella viikonlopulla.
Sarjahan voisi alkaa jo syyskuussa uusien joukkueiden osalta ja pikku hiljaa osa heistä etenisi ylemmille tasoille ja osa jatkaisi omaa sarjaansa. Mestaruussarjaan pääsevä joukkue olisi pelannut jo monta turnausta ennen koko mestaruussarjan alkua, mutta ainakin heillä olisi mahdollisuus.
Mielestäni noita paikkoja pitää olla jaossa edelleenkin monta, koska voi hyvin olla, että se divarin kakkoseksi sijoittunut ei ole lähelläkään esim. SM-sarjan kahdeksanneksi sijoittuneen tasoa. Ja uusia hyviä joukkueita voi tulla kerralla useampi sarjaan. Taso mitataan kauden alussa karsinnalla. Se on totta, että karsinta pitäisi olla pidempi, jotta sattumalle ei jäisi sijaa. Ja tätähän nyt on yritetty jo parantaa.
Käsittäisin divarin niin, että jos en ole päässyt viime kaudella mestikseen, niin minulla on kauden alussa mahdollisuus päästä sinne karsinnalla uudestaan. Jos tämäkään ei onnistu, niin vuoden aikana voin saavuttaa paikan voittamalla sarjani ja jos tämäkään ei onnistu, niin jälleen ensi kauden alussa on uusi karsinta, jota varten voin harjoitella lisää ja muuttaa vaikka joukkuetta. Minusta divarin toinen sija on vähän kuin mestiksen neljäs tai toinen tila. Melkein mestari tai mitaleilla, mutta ei kuitenkaan.
En nyt tiedä, vastasinko Riku kysymykseesi. Itse en tosiaan näe asiassa mitään ongelmaa ja sen suhteen ei mielestäni ole myöskään korjattavaa. Jos divariporukoiden mielestä näin on, niin kertokaa myös muut.
Teme
« Viimeksi Muokattu: 04.10.07 21:58:23 Teme »
Kirjattu
masipila
Uusi jäsen
Otaniemen Jyllääjät
Viestejä: 70
Re: SM-karsintasysteemi
« Vastaa #12 : 05.10.07 10:42:59 »
Lainaa Muokkaa
04.10.07 21:55:21, Teme kirjoitti:
Jos meillä olisi enemmän jääaikaa käytössä voitaisiin nämä karsinnat pelata monimutkaisemmallakin systeemillä, eli esim. samalla määrällä pelejä kuin itse sarjakin. Valitettavasti tällä hetkellä ne pitää ratkaista yhdessä viikonlopussa. Tai itse asiassa tänä vuonna siis kahdella viikonlopulla.
Sarjahan voisi alkaa jo syyskuussa uusien joukkueiden osalta ja pikku hiljaa osa heistä etenisi ylemmille tasoille ja osa jatkaisi omaa sarjaansa. Mestaruussarjaan pääsevä joukkue olisi pelannut jo monta turnausta ennen koko mestaruussarjan alkua, mutta ainakin heillä olisi mahdollisuus.
Itse funtisiskelin tuossa pari iltaa sitten juuri jotain tällaista sarjamuotoista karsintaa cupin sijaan, kun peräänkuulutin ideoita karsintamuodosta. En vaan jaksanut sitä enää siihen aikaan vuorokaudesta lähteä purkamaan pidemmälle...
04.10.07 21:55:21, Teme kirjoitti:
Mielestäni noita paikkoja pitää olla jaossa edelleenkin monta, koska voi hyvin olla, että se divarin kakkoseksi sijoittunut ei ole lähelläkään esim. SM-sarjan kahdeksanneksi sijoittuneen tasoa. Ja uusia hyviä joukkueita voi tulla kerralla useampi sarjaan. Taso mitataan kauden alussa karsinnalla. Se on totta, että karsinta pitäisi olla pidempi, jotta sattumalle ei jäisi sijaa. Ja tätähän nyt on yritetty jo parantaa.
Käsittäisin divarin niin, että jos en ole päässyt viime kaudella mestikseen, niin minulla on kauden alussa mahdollisuus päästä sinne karsinnalla uudestaan. Jos tämäkään ei onnistu, niin vuoden aikana voin saavuttaa paikan voittamalla sarjani ja jos tämäkään ei onnistu, niin jälleen ensi kauden alussa on uusi karsinta, jota varten voin harjoitella lisää ja muuttaa vaikka joukkuetta. Minusta divarin toinen sija on vähän kuin mestiksen neljäs tai toinen tila. Melkein mestari tai mitaleilla, mutta ei kuitenkaan.
En nyt tiedä, vastasinko Riku kysymykseesi. Itse en tosiaan näe asiassa mitään ongelmaa ja sen suhteen ei mielestäni ole myöskään korjattavaa. Jos divariporukoiden mielestä näin on, niin kertokaa myös muut.
Mä oon ymmärtänyt noista Rikun viimeisimmistä viesteistä, että hännen pointtinsa on jotakuinkin seuraava (tämä on siis mun tulkintaa Rikun viesteistä):
- karsinta pitää olla, jotta uudella tai uusvanhalla joukkueella on mahdollisuus pelata SM-tittelistä
- karsinnnan kautta pitäisi olla vähemmän paikkoja jaossa SM-sarjaan kuin nykyään
- käytännössä siis Rikun näkemyksen mukaan SM-sarjaan kuuluisi nousta ainoastaan divarin voittaja ja karsinnan voittaja.
- Tällöin siis SM-sarjan kuudes säilyisi sarjassa suoraan.
Jos mä oon tulkinnut Rikua oikein, niin silloin tuo sun yllä oleva lainaus kait vastaa jollakin tavalla siihen Rikun kysymykseen miksi karsinnasta pitäisi nousta useampia joukkueita. En tosin rohkene arvailla tyydyttääkö vastaus Rikua
Huomautus: kuten tarkkasilmäisimmät lukijat huomaavat, tässä viestissä ei oteta kantaa siihen kuinka monen joukkueen karsinnasta tulisi nousta.
Kirjattu
Sercan
Tulokas
YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Viestejä: 30
Re: SM-karsintasysteemi
« Vastaa #13 : 05.10.07 10:47:11 »
Lainaa Muokkaa
En nyt tiedä onko tämä täysin oikea topic mutta:
toivoisin kilpailuvaliokunnalta pitkäjänteisyyttä tuon karsintajärjestelmän suhteen. Tiedän ja ymmärrän tämän systeemin perusteet, miksi haluatte jotta sarjaan ilmoittautuva joukkue voi nousta samalla kaudella mestikseen ja voittaa mestaruuden mutta:
oletteko pohtineet millä joukkuemäärällä systeemi rupeaa kaatumaan omaan mahdottomuuteensa?
Jos ensi kaudelle tulee kuusi joukkuetta lisää, niin tarvitsemme karsinnan jossa karsimme ykkösen ja kakkosen lisäksi kolmoseen ja neloseen...
Tälle kaudellehan taisi tulla 8 uutta ilmoittautunutta joukkuetta, niin en pidä tuota kuuden lisäjoukkueen tulemista ensi kaudelle mahdottomana (pidän sitä jopa todennäköisenä). En myöskään sano että neljäs divisioona kaataisi järjestelmän omaan mahdottomuuteensa, mutta jossain vaiheessahan tuo raja tulee vastaan. Onko se sitten neljäs, viides vai kuudes divisioona jää teidän pohdittavaksi.
« Viimeksi Muokattu: 05.10.07 10:55:31 Sercan »
Kirjattu
Olli Rock
Tulokas
Rocks´n´Roll
olavi.malmi [a t] pp1.inet.fi
Sukupuoli:
Viestejä: 19
Re: SM-karsintasysteemi
« Vastaa #14 : 05.10.07 14:31:42 »
Lainaa Muokkaa
Tere,
Kyllähän tuota joukkue määrää on mietitty. Tänä vuonna olemme melkein tapissa joukkue määrän mukaan. Jos joukkue määrää nousee, niin silloin ryhdymme pelaamaan paikallisia sarjoja joista sitten on mahdollisuus nousta divareissa ylöspäin.
Vierumäen ja Kisakallion viikonloput eivät muuten tule riittämään millään homman pyörittämiseen.
Homma voisi mennä esim. jotenkin näin: alueelliset sarjat (III-div.) pelattaisiin keväällä ja niiden voittajat pääsisivät ensimmäiseen karsintaan, jne. jne.
Jos ja kun saamme uusia ”oikeita” peliareenoja, niin silloin voi ruveta harkitsemaan jopa pelaamista oikein sarjapelejä, eikä pelkästään turnauksia.
mutta nämä kaikki asiat ovat puhdasta spekulaatiota, koska vasta ensi vuonna tiedämme kuinka monta joukkuetta tullee osallistumaan SM- sarja karsintoihin.
Kirjattu
t: Olli Rock
Viestiketjun toinen sivu
Uusi jäsen
Otaniemen Jyllääjät
Viestejä: 70
« Vastaa #15 : 05.10.07 16:07:23 »
Jos ja kun saamme uusia ”oikeita” peliareenoja, niin silloin voi ruveta harkitsemaan jopa pelaamista oikein sarjapelejä, eikä pelkästään turnauksia.
mutta nämä kaikki asiat ovat puhdasta spekulaatiota, koska vasta ensi vuonna tiedämme kuinka monta joukkuetta tullee osallistumaan SM- sarja karsintoihin.
Sinänsä juuri nyt on mielestäni oikea aika pohtia tuota Sercanin esiin tuomaa pointtia ensi vuotta ajatellen. Tämä siksi, että tämän vuoden SM-sarjan säännöt sitovat kilpailuvaliokuntaa ensi vuonna tähän aikaan.
Eli jos tämän vuoden säännöissä luvataan, että sijoittumalla sijalle X sarjassa Y seuraa siitä tapahtuma Z ensi kautta ajatellen, niin sillä kyllä on vaikutusta vuoden päästä alkavaa sarjaa (ja sen karsintajärjestelyjä) ajatellen.
Ylläpitäjä
webmaster [a t] curling [d o t] fi (
Sukupuoli:
Viestejä: 164
« Vastaa #16 : 06.10.07 12:55:49 »
Jos samanaikaisesti käytettävien ratojen määrä riittää niin sinänsä parin kansintapaikan ratkominen ei ole ongelma vaikka joukkuemäärä kasvaisi vielä selvästi. Pienen lisän tietysti tuo, jos kaikki joukkueet pitää samalla sijoittaa eri sarjatasoille eli, jos todella halutaan pelata valtakunnallista seiskadivaria. Varmasti niin kauan kuin koko sarjaa on pelattu niin ainakin kaavion tekijällä on ollut ongelmana, että esimerkiksi Vierumäellä on vain 5 rataa käytettävissä. Tämä rajoittaa tasapuolisen kaavion tekemistä melkoisesti vaikka jättää kaikki absurdit toiveet peliaikojen suhteen huomiotta.
05.10.07 10:47:11, Sercan kirjoitti:
Yksi vaihtoehtohan mielestäni on, että kaikilla 64 joukkueella, jotka karsintaan osallistuvat, pelit eivät jatku enää missään valtakunnallisessa divarissa vaan tie tyssää osalla karsintaan, jos ei siinä riittävän hyvin pärjää. Parempaa onnea seuraavalla kaudella.
Uusi jäsen
We don't blow, we suck
juha [d o t] honkkila [a t] stat [d o t] fi (
Sukupuoli:
Viestejä: 88
« Vastaa #17 : 06.10.07 13:56:46 »
03.10.07 23:25:54, kymppi kirjoitti:
Muuten kun näitä vaihtoehtoja pohtii, niin onhan sellainenkin mahdollista, että toinen jaossa oleva paikka olisi ensimmäisessä karsinnassa jaossa mestiksestä pudonneille ja jollekin määrälle divarin parhaita. Sitten toisen paikan jakoon voisivat osallistua myös uudet jengit ja toki ne, jotka tässä ekassa karsinnassa eivät sitä saaneet. Tämä malli ei tosin tälle kaudelle enää ehdi, mutta kannattaisiko sitä harkita jatkossa?
Itse lähtisin hiomaan karsintaa juuri tältä pohjalta. Heitän ilmaan seuraavan ehdotuksen:
SM-sarjan 1-5 ja divarin 1. saavat suoran paikan ensi kauden SM:ään. Tästä ei ole kuulunut kai soraääniä.
1. karsintaviikonloppu: edelliskauden SM-sarjan 6-8 ja divarin 2-4 pelaavat oman turnauksen, jonka voittaja pelaa SM-sarjassa ja muut saavat pelioikeuden toiseen karsintaan. Muut pelaavat oman turnauksen, jonka (esimerkiksi) 3 parasta saa pelioikeuden toiseen karsintaan.
2. karsintaviikonloppu:
1. viikonlopun sijoitusten perusteella (esimerkiksi) 8 joukkuetta pelaa yhdestä paikasta SM-sarjaan.
Pari perustelua:
1. Uuden tai uusvanhan joukkueen mahdollisuus päästä suoraan SM:ään kai perustuu pääasiassa siihen, että haluamme parhaan joukkueen voittavan SM-sarjan ja edustavan Suomea arvokisoissa. Muut perustelut uusien joukkueiden päästämiseksi SM-sarjaan ovat sinänsä ok (parhaiden joukkueiden pitäisi pelata SM-sarjassa). Mutta kahdessa viikonlopussa emme saa selville parhaita joukkueita vaan olen Rikun kanssa samoilla linjoilla siitä, että edelliskausi on parempi tasomittari kuin yksittäinen viikonlopputurnaus.
2. On huomattavasti helpompaa tehdä yhteen viikonloppuun sellainen sarjasysteemi, jossa paras joukkue voittaa kuin sellainen, missä kaksi parasta sijoittuvat sijoille 1-2. Mestaruussarjapaikan ansaitsee siis tässä systeemissä vain kahden eri turnauksen paras joukkue eikä yhden turnauksen kaksi parasta.
Pelimuotona SM-sarjapaikan ratkaisuun on duppelicup varmaan paras. Trippelicupissa joukkueiden pelimäärien erot kasvavat turhan suuriksi.
Ja tuohon ensimmäiseen karsintaan en lähtisi tekemään muutoksia, vaikka joukkueita lopettaisi. Eli jos SM-sarjan kutonen lopettaa, niin divarin 5. ei pääse karsintaan vaan karsintaan osallistuu 5 joukkuetta. Muuten olemme kohta siinä tilanteessa, että divarin 2. ja 7. ovat samalla viivalla. Tämä myös toisi divariin huomattavasti nykyistä enemmän panosta muistakin sijoista kuin ensimmäisestä.
Ensimmäisen karsinnan joukkuemäärästä voi vielä keskustella (mukaan myös vaikka divarin 5, ja II-divarin 1, kahdeksan on kuitenkin järkevämpi määrä kun kuusi?)
Nämä 64 joukkueen skenaariot ovat sitten asia erikseen. Yksi mahdollisuus olisi kehittää pelaajarekisteriä ja antaa mahdollisuus SM-sarjapaikkaan vain sellaisille joukkueille, joissa on tietty määrä pelaajia joilla on SM-sarja- tai 1-divarikokemusta muutaman vuoden sisällä. Mutta nykyisillä joukkuemäärillä tämä on varmaan vielä hätäilyä.
Ylläpitäjä
webmaster [a t] curling [d o t] fi (
Sukupuoli:
Viestejä: 164
« Vastaa #18 : 06.10.07 21:25:50 »
Rohkea väite, kun vielä ei kait mitään kaaviota ole julkaistu
Lainaus:
Oisko noin? Joukkuemääräkin vaikuttanee jotakin. Ehkä. Meinaan siis lähinnä, että jos tuon "chosen ones" listan ulkopuolelta tulee ne molemmat überhüvat joukkueet niin...
Lainaus:
Jos ratkotaan kahta paikkaa niin olen samaa mieltä. Jos paikkoja on jaossa kolme (kuten tällä kaudella) niin trippeli-cup on selvästi parempi kuin kahtia jaettu A- tai B-cup.
Lainaus:
Ei nyt ihan pöllö ajatus välttämättä. Tosin vielä ei tuollaista tarvittane, mutta ainahan sitä voi kaavailla tulevan pelaajaryntäyksen varalle.
Kun tulin edellä väittäneeksi, että kasvunvaraa on, niin pitihän sitä vähän pyöritellä missä se raja sitten menisi. Kaksi-osaisella duppeli-cup systeemillä, jossa 8 joukkuetta pääsisi edellisen kauden sijoituksilla suoraan 16 joukkueen loppukarsintaan jossa 2 paikkaa jaossa ja 8 muuta loppukarsinta paikkaa jaettaisiin alkukarsinnassa. Voisi alkukarsinnan vielä hoitaa jopa vain 5 radalla yhdessä viikonlopussa esimerkiksi neljällä 8 joukkueen rinnakkaisella duppeli-cupilla tai vastaavan tyylisellä sovelluksella, jolloin lähtötilanteessa voisi olla jopa 40 joukkuetta karsimassa. Kasvunvaraa siis tämänkertaiseen 21 karsijaan on vielä kohtuullisesti. Tuosta jos menee yli niin aletaan tarvitsemaan pakosti lisää ratoja - ja kunnollisesti toteutettuun sarjatasojen jakoon kaikille jo tuossakin määrässä.
Tulokas
YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Viestejä: 30
« Vastaa #19 : 06.10.07 22:50:05 »
Niin, tämähän sen ongelman luo, jos halutaan pitää karsintasysteemi sellaisena, että seiskadivariin ilmoittautuvalle joukkueelle taataan mahdollisuus nousta sm-sarjaan saman kauden aikana.
Lainaus:
Yksi vaihtoehtohan mielestäni on, että kaikilla 64 joukkueella, jotka karsintaan osallistuvat, pelit eivät jatku enää missään valtakunnallisessa divarissa vaan tie tyssää osalla karsintaan, jos ei siinä riittävän hyvin pärjää. Parempaa onnea seuraavalla kaudella.
Tätä vaihtoehtoa et varmaan ehdota tosissasi? Omasta mielestä Curlingliiton tärkein tehtävä on pitää huoli siitä, että joukkueet jotka haluavat pelata curlingia kilpasarjassa, pystyvät sitä myös pelaamaan. Tuo nyt on loppupeleissä ihan sama onko se sarja valtakunnallinen vai paikallinen, kunhan sellainen sarja vaan on.
Joku ehdotti tuossa järjestelmää, jossa sm-karsintapaikkoja annettaisiin joukkueille joiden "ranking -pisteet" riittävät. Tämä kuulosti alkuun ihan hyvälle mutta...
Jos nyt päädytään vaikka ratkaisuun jossa sm-sarjan 7. ja 8 ja divarin 2-6 + II divarin 1-2 tjsp karsivat paikoista sm-sarjaan ja ykkösdivariin, niin:
Mitä tapahtuu jos tuohon laitetaan nyt vaikka 2 joukkuetta, joilla ei ole sarjapaikkaa, mutta joiden rankingpisteet riittävät pääsyyn tuohon karsintaan. Laajennetaanko ykkösdivaria, laajennetaanko kakkosdivaria vai voiko käydä niin, että joukkue A joka sääntöjen pohjalla olisi ansainnut paikan sarjaan X, ei sitä saakkaan? Vai jätetäänkö karsintaan aina muutama "kilpailuvaliokunnan päätöksellä" täytettävä paikka, joihin laitetaan joukkue edellisen vuoden menestyksen perusteella, jos Markun jengi ei teekkään comebackkiä, tai jos Wille Mäkelä ei sittenkään ilmoita Werner Wankerin, Alois Kreidlin ja Andreas Unterbergerin kanssa jengiä sarjaan?
Tulokas
Otaniemen Jyllääjät
Sukupuoli:
Viestejä: 11
« Vastaa #20 : 07.10.07 10:37:17 »
06.10.07 22:50:05, Sercan kirjoitti:
Yksi vaihtoehtohan mielestäni on, että kaikilla 64 joukkueella, jotka karsintaan osallistuvat, pelit eivät jatku enää missään valtakunnallisessa divarissa vaan tie tyssää osalla karsintaan, jos ei siinä riittävän hyvin pärjää. Parempaa onnea seuraavalla kaudella.
Tätä vaihtoehtoa et varmaan ehdota tosissasi? Omasta mielestä Curlingliiton tärkein tehtävä on pitää huoli siitä, että joukkueet jotka haluavat pelata curlingia kilpasarjassa, pystyvät sitä myös pelaamaan. Tuo nyt on loppupeleissä ihan sama onko se sarja valtakunnallinen vai paikallinen, kunhan sellainen sarja vaan on.
Tämän kanssa samaa mieltä, eli liiton täytyy tarjota jokin sarja, jossa pelata jokaiselle mukaan haluavalle joukkueelle. Ihan myös lajin kannalta sitä parempi mitä laajemmat liiton viralliset sarjat ovat.
06.10.07 22:50:05, Sercan kirjoitti:
Joku ehdotti tuossa järjestelmää, jossa sm-karsintapaikkoja annettaisiin joukkueille joiden "ranking -pisteet" riittävät. Tämä kuulosti alkuun ihan hyvälle mutta...
Mielestäni tämä muutaman vuoden takaisten meriittien perusteella pisteyttäminen kuulostaa varsin pätevältä ajatukselta tulevaisuutta ajatellen.
Tulokas
Sukupuoli:
Viestejä: 6
« Vastaa #21 : 07.10.07 15:19:34 »
Curlingissa se on sinäänsä ongelmallista, että uusi/uusivanha joukkue saattaa olla sm-sarja tasoa. Sen lisäksi, että tarkoituksena on selvittää kauden aikana suomenmestari, lisäksi tarkoituksena on selvittää myös, mikä joukkue edustaa suomea arvokisoissa. Tällöin uudelta (tällä systeemillä toimittaessa ja kun mukana on 2div.) joukkueelta menisi suomenmestaruuden voittamiseen 3 vuotta, mikä ei varmastikaan olisi kovan joukkueen kohdalla kovinkaan tarkoituksen mukainen ratkaisu.
Jokainen tosissaan pelaamaan alkava ryhmä on kuitenkin varmasti valmis sitoutumaan joukkueeseen pidemmällä tähtäimellä. Näin ehdottaisinkin, että uusi joukkue aloittaa alimmalta tasolta ja kauden päätteeksi jokaisen sarjatason voittaneet ja viimeisiksi jääneet pelaavat karsinnan, jolloin kova 5div. joukkue pelaa seuraavalla kaudella sm-sarjaa, mikäli on karsinnoissa sen mukaisesti menestynyt. Ongelmaksi tässä muodostuu kuitenkin viimeiseksi jääneiden mahdollisesti huonosti menevät karsinnat, joukkueet eivät varmastikaan kenenkään mielestä voi pudota 5:ttä sarjaporrasta alaspäin. Ehkä hävitessään tämmöiset joukkueet putoaisivat yhden sarjaportaan alaspäin.
Hieman vielä alkeellinen ehdotus rakenteeltaan, mutta ajattelin tuoda jotain uutta mietintämyssyihinne, olette täällä pyöritelleet samoja kaavoja saamatta mitään olennaista kuitenkaan aikaiseksi.
Tulokas
YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Viestejä: 30
« Vastaa #22 : 07.10.07 18:55:27 »
Meidänhän ei ole tarkoitus saada mitään aikaiseksi, se on kilpailuvaliokunnan tehtävä. Täällä voi ehdottaa asioita joita kilpailuvaliokunta sitten harkitsee.. (tai sitten ei)
Tulokas
Kiviaitaa !!
Viestejä: 8
« Vastaa #23 : 23.10.07 20:58:22 »
Laitanpa myös korteni kekoon. Yleisesti ottaen viime kaudella SM-karsintaan ekaa kertaa osallistuneelle joukkueellemme (Miikkola) karsinta oli sinänsä ihan ok. Mutta nyt vuoden viisaampana ajatuksia sarjajärjestelmästä on herännyt. Joukkueita tulee nyt selvästi lisää ja varmaan seuraavina vuosinakin.
Itselläni on näkemys, että karsintoja ei tulevaisuudessa tarvittaisi ja jos tarvitaan, niin kakkosdivaria ja alempia ei tarvita tässä vaiheessa. Pääosa porukkaa näyttää olevan kuitenkin karsintojen kannalla siksi, että Suomen paras joukkue selviäisi samana vuonna. Tässä on kuitenkin se ongelma, että joukkueiden kokoaminen tapahtuu vuosittain ainakin osittain uudelleen, eikä ainakaan kaikilla joukkueilla ole jatkuvuutta. Tämä on sinänsä ymmärrettävää elämäntilanteiden vaihtelun takia. Toki tämä johtuu myös joukkueen pienestä koosta muihin joukkuelajeihin nähden.
Siitä huolimatta ehdotan, että joukkueen sitoutuminen Suomen mestariksi tai ylipäänsä mestaruussarjaan pääsemiseksi pitää olla vähintään kaksi vuotta. Se lisäisi sarjan arvostustakin. Suomen cup voi tuoda "Ad hoc -mestareita", mutta muissakin (joukkue)lajeissa on osoitettava "pitemmällä juoksulla" pärjäävänsä huippujen seurassa. Meidän pienessä lajissamme toki 3-4-divareiden tai aluekarsintojen perustaminen lienee tässä vaiheessa naurettavaa. Mutta se ei olisi naurettavaa, että joukkue joutuu ensin voittamaan useita kokeneita joukkueita sarjamuotoisessa tapahtumassa edes vuoden verran. Itse olimme aivan valmiit aloittamaan "pohjalta", kun havaitsimme, että SM-karsinta oli heti ensimmäinen porras. No, se porras on toki korkea.
Yksi asia on, että laji menee helposti yksilölajiksi, jota tukee myös joukkueen nimeämiskulttuuri kapteenin mukaan, mikä ei joukkueellemme ole sinänsä ongelma, koska olemme sitoutuneita pitkällä tähtäimellä joukkueeseemme. Kuitenkin taustastani johtuen itse olisin enemmän seuran meriittien ja saavutusten tunnustamisen kannalla, kuin yksittäisen joukkueen. Ymmärrän toki perinteen tässä.
And by the way. Alla olevat kaksi ehdotusta (karsinnan kanssa ja ilman) eivät kumpikaan ole meidän joukkueemme menestystä mitenkään helpottava systeemi.
Tulokas
Kiviaitaa !!
Viestejä: 8
« Vastaa #24 : 23.10.07 20:59:10 »
1. Tässä ehdotus, jos huomioidaan karsintamahdollisuus :
1.1
SM-sarja, kuten tähänkin asti 8:lla tai tulevaisuudessa 10:llä, jopa 12:lla joukkueella. Suuria eroja en ole havainnut SM:n viimeisten ja ykkösen kärjen välillä. Karsintaturnaukset syksyllä kahdesta paikasta tai 10 joukkueella kolmesta paikasta. Tai sitten 1. divisioonan mestarille suora nousu ja pari paikkaa karsintojen kautta.
1.2
Tämän jälkeen ainoastaan 1. divari, joka pelataan USEINA lohkoina : Lohkoja niin monta, kuin joukkueita ilmaantuu. Nykymäärällä pystytään pelaamaan valtakunnallisena. Jatkossa voisi harkita alueellisina. Kuitenkin liitto järjestäisi nämä yhteistyössä seurojen kanssa. Eli Seuralle liiton tukea, jos seura suostuu järjestämään turnauksen. Ja sitten pulinat pois, jos turnee on vaikka Kemijärvellä. No, se on järjestelykysymys. Joka tapauksessa enemmän joukkueita = enemmän rahaa = enemmän mahdollisuuksia järjestää turneita.
1.3
Uudet joukkueet joutuisivat aina aloittamaan ykkösestä. Joukkueet, jotka pelasivat edellisellä kaudella ykkösessä, pääsisivät syksyn SM-karsintaan (halutessaan).
Tämä aiheuttaisi sen, että joukkueilla pitäisi olla sitoutumista vähintään kahden vuoden ajaksi SM-sarjaan pelaamaan päästäkseen. Eli ekalla kaudella uusi joukkue pelaa ykköstä ja tokalla kaudella pääsee vähintään karsimaan SM-paikasta. Kakkosta tai kolmosta ei tarvittaisi.
1.4
Tässä vaihtoehdossa voisi vielä tehdä esim. niin, että 1. divarilohkojen parhaat palkitaan pääsemällä suoraan kakkoskarsintaan tai että ykkösen parhaat riippuen lohkojen määrästä, pelaisivat erillisen "1. divarin finaaliturnauksen", jonka paras pääsisi suoraan SM-sarjaan.
2. Toinen vaihtoehto, ei karsintaa : Divarin parhaat nousee ja sillä sipuli
2.1
SM sama kuin edellä. Ykköseen uudet joukkueet ja ne, jotka sen ovat edellisellä kaudella ansainneet, joko pelaamalla ykköstä, tai putoamalla SM:stä.
2.2
Karsintoja ei edes tarvittaisi, jolloin karsintaviikonloppujen pelivuorot vapautuisi suoraan sarjapeleihin. Ykkösen parhaat liigaan, koska silloin satunnainen karsintavoitto ei merkitsisi, vaan parinkymmenen ottelun sarjan paras/parhaat nousisi. Jos lohkoja on useampia, niin esim. paras 5:stä karsinnat kahden joukkueen välillä sarjan jälkeen tai lohkojen parhaiden väliset play-offit/finaalisarjat, jonkun ylimääräisen viikonlopun aikana.
3. Muita kommentteja
Toivon kilpailuvaliokunnalta luovaa ajattelua tässä kohtaa, koska yksittäinen karsintaviikonloppu jättää liikaa varaa satunnaiselle onnistumiselle.
Minkäänlaisiin Rankingeihin en ekan kauden jälkeen usko, pelit ratkaiskoon.
Oma taustani on ennen HC kiviaitaa jalkapallon parista, jossa joukkue aloittaa kuutos- tai seiskadivarista.
Joukkueen vaihtosääntönä voisi olla, että jos joukkue hajoaa, niin enemmistö perii paikan, tilanteesta riippumatta.
Toinen keskustelu on sitten se, otetaanko seuran vai joukkueen meriitit huomioon. Hyväksyn sen, että joukkueen meriitit, kunhan muistetaan, että enemmistö joukkueeseen jäävistä saa joukkueen paikan.
Uskon joka tapauksessa siihen, että paras voittaa tänäkin vuonna, mutta myös siihen, että joukkuelajeissa pitkä sarja on aina paras vaihtoehto ratkaista paremmuus.
Daley / HC Kiviaita
Tulokas
Sukupuoli:
Viestejä: 6
« Vastaa #25 : 23.10.07 22:38:13 »
Hyvin selostettu systeemi, jonka uskon itsekin toimivan, vaikkei pitkää taustaa lajista olekaan.
Itse suosin järjestelmää , jossa vain SM-sarja ja 1divisiona lohkot. lohkoja olisi nyt 2 ja tulevaisuudessa varmastikin 3-4+. A: 2 lohkoa muodostaisi lohkojen kahden parhaan joukkueen kesken 4joukkueen karsinnan, joista 2 pääsee jatkoon karsimaan SM-sarja paikasta sen sarjan 2. ja 3. viimeisen joukkueen kanssa. B: lohkojen voittajat pääsevät karsimaan, jollon ei tarvittaisi erillistä "playoffia" lohkovoittajien kesken. SM-sarjan viimeinen siis putoaisi/yksikään SM-sarjasta ei putoa suoraan, vaan 2 viimeistä karsintoihin.
Mielestäni kilpamielessä curlatessa, joukkueeseen tulisi sitoutua kahdeksi vuodeksi vähintään, kuten jo aikaisemminkin on tullut mainittua.
Lajia ei varmastikaan kenenkään mielestä pitäisi verrata muihin lajeihin, mutta kun on tullut esimerkkejä jo jalkapallosta, niin otetaan mukaan toinenkin laji. Itselläni toisena harrastuksena on salibandy, jossa kaveriporukka joutui laittamaan joukkueensa 6. divisioonaan, vaikka joukkueessa pelaa liiga- ja korkeampien divisioonien pelitaustan omaavia pelaajia, tavoitteena ei ole nousta suomenmestariksi, mutta eihän se hauskaa ole pelata alottelijoiden joukossa kun taitotaso riittää 3 sarjaporrasta ylemmäs jokaisella pelaajalla. Ehkä curlingissakin voitaisiin hakea uudistuksia sarjatoimintaan, jos se nähdään lajia ja sen pelaajia kehittävänä asiana?
Jäsen
Heitä täysiä, niin on enemmän vaihtoehtoja!!!
teemu [d o t] salo [a t] tietoenator [d o t] com (
Sukupuoli:
Viestejä: 168
« Vastaa #26 : 24.10.07 10:53:32 »
Hyvä, että keskustelua herää. Kun otetaan muista lajeista esimerkkiä, niin yksi oleellinen asia on eri lailla. Niin jalkapallossa kuin salibandyssakin maajoukkue ja sarjapelit ovat kaksi eri asiaa. Nythän meillä ratkotaan samalla myös maan edustuspaikka, mitä harvassa muussa lajissa tehdään. Ja tämä on mielestäni se olennainen ero muihin lajeihin verratessa. Jalkapallossa ja salibandyssa yksittäinen pelaaja voi ainakin teoriassa edustaa maataan, vaikka pelaisikin alemmalla sarjatasolla.
Mitä mieltä olette tästä asiasta? Eli pitäisikö mielestänne SM-sarjan edelleen määritellä myös maajoukkue? Jos ei, niin kenen tai miten se pitäisi toteuttaa?
Jos SM-sarja on edelleen mielestänne paikka ratkoa tuo, niin miten noissa mainitsemissanne sarjajärjestelmissä voitaisiin varmistaa ja mahdollistaa se, että paras joukkue edustaa Suomea? Joukkueissa on tapahtunut uusjakoja ja jo lopettaneita pelaajia on alkanut pelaamaan uudelleen ja mielestäni on olennaista, että tällaisella joukkueella on mahdollisuus sijoittua sille kuuluvalle tasolle.
Mikäli SM-sarjan voittaja ei ole se, joka edustaa Suomea EM-kisoissa, niin sitten ehdottamanne sarjajärjestelmä voisi olla ihan looginen vaihtoehto.
Uusi jäsen
Otaniemen Jyllääjät
Viestejä: 70
« Vastaa #27 : 24.10.07 17:23:43 »
Eli pitäisikö mielestänne SM-sarjan edelleen määritellä myös maajoukkue? Jos ei, niin kenen tai miten se pitäisi toteuttaa?
Mielestäni maajoukkueeksi EM-kisoihin tulee valita hallitseva Suomen mestari. Jotta EM-kisoihin saadaan maan paras joukkue ansaitsemaan paikkaa MM-kisoihin ja keräämään olympiapisteitä, tulee uudella kokoonpanolla olla mielestäni mahdollisuus voittaa SM-titteli ensimmäisellä kaudella.
En äkkiseltään keksi toista sellaista tapaa valita maajoukkuetta, jota vastaan ei pätisi ne samat argumentit kuin millä tässä viestiketjussa on kritisoitu SM-karsintoja ("karsinnoissa voi pärjätä tuurilla vs. pidemmässä sarjassa ei"). Toki tähän pätee vasta-argumenttina se, että pistetään tarpeeksi monta karsintapeliä, vaikka paras 37 pelistä, niin eiköhän paremmuus ratkea.
Isompi, periaatteellinen issue ilman sarjaa valittavissa maajoukkuesysteemeissä on se, kuka saa haastaa hallitsevan maajoukkueen ja millä perusteella? Saako SM-tittelin voittanut joukkue haastaa hallitsevan maajoukkueen, joka on joskus aikanaan ansainnut maajoukkuepaikan? Onko hallitsevalla maajoukkueella suora oikeus maajoukkuekarsintaan ikuisesti, kunnes joskus tulee uusi joukkue joka voittaa maajoukkuekarsinnan?
Jotta kenellekään ei synny tulkintaepäselvyyksiä, niin korostan, että arvostan suuresti maatamme edustaneita joukkueita (myös niitä muita kuin miesten maajoukkuetta) ja niiden saavuttamaa arvokisamenestystä. Tästä arvostuksesta huolimatta näidenkin joukkueiden on mielestäni osoitettava olevansa Suomen paras joukkue voittamalla sarjamuotoinen systeemi, jota SM-sarjaksi kutsutaan.
-Markus
Tulokas
YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Viestejä: 9
« Vastaa #28 : 24.10.07 22:53:25 »
Ehdottomasti kannatan että jokaisella, varsinkin niin sanotusti uudella joukkueella on joka vuosi mahdollisuus voittaa koko sarja.
Silti nykyistä systeemiä voidaan varmasti hioa.
Ei ole myöskään mestaruutta tavoittelevan joukkueen etu pelata 1 tai 2 divisionassa, jos mestaruuteen olisi oikeasti realistiset mahdollisuudet.
Tulokas
Kiviaitaa !!
Viestejä: 8
« Vastaa #29 : 24.10.07 23:23:46 »
Siitä olen samaa mieltä, että hallitseva Suomen mestari saa paikan arvokisoihin. Samoin se, joka liiton sääntöjen mukaan on arvokisapaikan ansainnut, saakoon sen pitää, jos mainitsemani vähintään puolet joukkueesta säilyy. Puhun tulevasta järjestelmästä. Mestari edustaisi edelleen sen jälkeen liiton sääntöjen mukaan. Voidaan sääntö määritellä niinkin, että tietyn vuoden mestari edustaa olympiadin, mutta uusiutuminen pitäisi mielestäni olla vähintään kahden vuoden välein. Tarkoitin myös sitä, että uusien tai uusvanhojen, näinkin tavoitteellisten joukkueiden sitoutuminen kahdeksi vuodeksi samaan joukkueeseen ei voi olla liikaa vaadittu. Ei ole missään joukkueessa.
Koska kuitenkin joukkueita on ollut aiemmin vähän, niin ymmärrettävää on, että maajoukkuetta on tuettu pitemmällä tähtäimellä. Ei minulla ole tuotakaan vastaan argumentteja eli samanlaiset rispektit toki nykyisille edustajille.
Enkä tarkoita myöskään, että esim. trippelicup-karsinta on huono systeemi, mutta varmasti myönnätte, että se lisää satunnaisuutta sunnuntain varsin väsyneillä joukkueilla pelattaessa. Ykkösdivarista ponnistaminen taas tarkoittaa sitä, että joukkue on varmasti tosissaan, jos tavoittelee SM- tai edustustehtäviä. Osa jengeistä ei varmaan edes halua edustaa, mutta haluavat kovempia ja täysimittaisia pelejä paikallissarjojen sijaan.
Ja varma tieto on se, että 20 peliä ykkösdivarin lohkossa on parempi osoitus paremmuudesta, kuin esim. trippelicupin kolme voittoa, vaikken kiistä Jussin paikkaa SM:ssä. En todella väitä, etteikö viikonlopun parhaita saada irti silläkin systeemillä, mutta joskus se johtaa yhden viikonlopun aikana kohtuuttomiin pelimääriin.
Ykkösen lohkoissa pelattaisiin suht pitkä sarja, jossa tottakai, niinkuin kaikessa urheilussa on otteluissa tuurillakin osuutta. Niin pitääkin olla, urheilua tämäkin on. Mutta lienette kaikki samaa mieltä, että sarjamuotoisen kilpailun mestaria joukkuelajeissa arvostetaan enemmän kuin Cupia. Fudiksen Englannin Cupista en tiedä, mutta ne tykkää siellä myös Fish and Chipseistä. Leikki leikkinä.
Mutta joka tapauksessa, esitin aika lailla poikkeavan ehdotuksen, mutta joukkuelajeihin tottuneille en mitenkään mahdottoman. Ainoa ehto SM-sarjaan pääsylle olisi yhden kauden pelaaminen divarissa. Kyllä uudetkin joukkueet havaitsee sen aikana, onko aineksia, kykyjä ja haluja lähteä SM-paikkaa tavoittelemaan vapaaehtoisissa karsinnoissa. Ja uusvanhoilta vaadittaisiin kahden vuoden sitoutuminen.
Mekin toki lähdimme, emme päässeet lähellekään, mutta voitimme kuitenkin muutaman ottelun divarissa ja pelasimme tasaisia kamppailuita. Itse olen sitä mieltä, että emme olisi ansainneet SM-sarjapaikkaa, jos pari tuurivoittoa olisi karsinnassa tullut.
Tämän takia divari toimisi eräänlaisena karsijana myös. Uusille hyviä otteluita ja kokemusta, vanhoille divarijengeille kovia haastajia. Ehkä joku voi ajatella, että helppoja pelejä kokeneille. Viime vuoden tilastot ovat toista mieltä. Uudet haastoivat hyvin "vanhoja ja kokeneita". Mielestäni Curlingissa kuitenkin pitempi sarja puolustaa paikkaansa, enkä tarkoita Snookerin "paras 37:stä" pelejä. Kaksinkertainen sarja kuitenkin osoittaa jo aika paljon joukkueista. Sen saimme karvaasti kokea viime kaudella divarissa, mutta olen silti sillä kannalla.
Daley
Viestiketjun kolmas sivu
Ylläpitäjä
webmaster [a t] curling [d o t] fi (
Sukupuoli:
Viestejä: 164
« Vastaa #30 : 25.10.07 00:41:29 »
Ottaen huomioon kassillisen SM-mitaleita & arvokisakokemusta mitä Jussin joukkueelta löytyy olisikin aika erikoista pitää edes yllättävänä, että joukkue selvitti karsinnat ilman ongelmia.
Lainaus:
En oikein näe mitä tarkoitusta divarijäähy palvelee.
Mielestäni lajin kehityksen kannalta on postiivista tarjota pelaajille vapaus hakea kilpailukykyistä kokoonpanoa siinä tapauksessa, että aikaisempi joukkue ei toimi kuten sen pitäisi.
En myöskään ymmärrä aiemmin esittämääsi enemmistöperjaatetta. Oletko sitä mieltä, että ykkönen, kakkonen ja yhden pelin pelannut varamies voisivat antaa monoa kipparille ja kolmosheittäjälle enemmistön oikeudella? Sitten siitä kyseinen kaksikko määrättäisiin uuden front-endin kanssa pakkojäähylle divariin vuodeksi. Kuulostaa todella asialliselta.
Lainaus:
Jos joku voittaa täysin yllättäen karsinnat niin kyllä siinä kohtaa saa "kokeneet" katsoa peiliin. SM-paikan saavuttaminen on edelleen aika kaukana mestaruudesta.
Uusi jäsen
We don't blow, we suck
juha [d o t] honkkila [a t] stat [d o t] fi (
Sukupuoli:
Viestejä: 89
« Vastaa #31 : 25.10.07 08:02:22 »
Pitkän sarjan tuloksia saadaan painotettua enemmän tekemällä uuden joukkueen pääsy SM-sarjaan huomattavasti hankalammaksi kuin edelliskauden divarimenestyjien tai SM-sarjan häntäpään joukkueiden. Jos joukkue on edustustasoa, niin se selvittää minkä tahansa karsintasysteemin josta puuttuu Suomen 6 parasta joukkuetta. Jos ei selvitä, niin ei se ole edustustason joukkue.
Koska tämä joukkueiden eläminen tunnustetaan, niin SM-sarjassa pysymisestä ei pitäisi tehdä ainakaan nykyistä helpompaa, vaan antaa hyvin divarissa menestyneille mahdollisuudet haastaa SM-sarjan heikoimmat. On mielestäni ristiriitaista esittää , että SM-sarjassa pitäisi säilyä nykyistä useampi joukkue ja samalla ajatella että sarjasysteemin ulkopuolelta pitäisi nostaa joukkueita SM-sarjaan.
Tämän vuoden sarjasysteemi on tässä mielessä aika lähellä optimaalista. 5/8 on hyvä määrä säilytettäviä SM-sarjapaikkoja ja karsinnan kaksivaiheisuus on askel eteenpäin. Olen silti edelleen aiemmin esittämäni mallin kannalla, jossa yksi SM-sarjapaikka ratkaistaisiin vain edelliskaudella parhaiten menestyneiden kesken.
Pari irtokommenttia: SM-sarjan ykkösen lähettäminen arvokisoihin on tuskin kyseenalaistettavissa. Tulkitsin Temen viestin enemmän provoksi tän asian suhteen. Monilohkoinen ykkösdivari voisi olla toimiva vaihtoehto usean sarjaportaan tilalle.
Tulokas
Viestejä: 30
« Vastaa #32 : 25.10.07 10:17:45 »
Eli pahimmillaan kahden kauden sitoutuminen huipuilla tarkoittaisi sitä että MM-kisat kilpailukykyisellä joukkueella jäisi väliin ja Olympiapisteet saamatta.
Tämä vain tarkennuksena jos jollekin on vielä jäänyt epäselväksi.
Toinen selkeä syy yhdessä kaudessa SM-mestariksi on curlingin luonne lajina. (Tähän väliin huomautus, että olin ennen kuin tajusin itse nämä seikat sitä mieltä että vain divaria tahkomalla noustaan sarjaan) Curling joukkueessa on aika usein selkeät valta-asemat on suuri ja pelottava kapteeni (jolla pieni olen aina oikeassa asenne ei ole pahitteeksi) ja kolmonen, joka kuuntelee kapteenia kiltisti. Sitten ykkönen ja kakkonen heittää mitä nuo kaksi edellä mainittua ovat päättäneet. Jossain vaiheessa ykkönen ja kakkonen (ja joskus myös kolmonen jos kapu on täysdiktaattori) kypsyvät menoon ja haluavat kokeilla tehdä omassa joukkueessa asiat oman mielen mukaan. Tällöin tulee pakostakin uusvanhoja joukkueita, tai sitten joukkue pirstoutuu muihin joukkueisiin. Olen myös kuullut toimivista joukkueista, jotka päättävät kaiken demokraattisesti, mutta en usko tuollaisen pidemmän päälle toimivan.
No vähän tajunnanvirtaa, ja loppukanootiksi että komppaan Honxua, siinä että karsintasysteemin pitää olla tarpeeksi vaikea näille uusille joukkueille, että todellakin todistavat kuuluvansa ylempään sarjaan.
Tulokas
Kiviaitaa !!
Viestejä: 8
« Vastaa #33 : 27.10.07 20:49:15 »
Ehkä asetin sanani hieman väärin. Tarkoitus ei ollut promota mitään enemmistön joukkueenvaihtopolitiikkaa. Homma toimii nykysysteemillä ihan ok, ei siinä mitään. Mutta uusiakin systeemejä voinee ehdottaa.
Nimimerkille Aku kuitenkin vastaisin, että jos kapteeni "perii" paikan, niin voi se muukin joukkue joutua tyhjän päälle. Tavoitehan lienee kaikilla, että joukkuedynamiikka toimii, niin meilläkin. Mutta ehdottomasti olen sitä mieltä, että mieluummin joukkue pitää tietenkin säilyttää ja säilyä kuin että vaihdetaan usein.
Ja vielä kommenttina kommenttiini Jussin pääsystä SM-sarjaan. Ei ollut mitenkään tarkoitus "epäarvostaa" tätä saavutusta.
Ehkä on niin, että jalkapallotaustani tuli tässä liikaa esiin. Laji ei tietenkään ole sama, mutta ehdotukseni lienee silti keskusteltavissa joukkuemäärien lisääntyessä. Joku sanoi, että tällä joukkuemäärällä toki parhaan joukkueen selvittäminen lienee tärkeintä. Olen samaa mieltä. Ehdotukseni lienee kuitenkin varteenotettava sitten, kun joukkueita alkaa olemaaan 30-40.
Mutta hyvä, että keskustelu tästäkin asiasta käy lämpimänä.
Daley
Tulokas
Hit'n'Roll - Curling Rocks
Viestejä: 22
« Vastaa #34 : 30.10.07 17:45:10 »
Mutta kertokaa miksi siinä karsinnassa on tänäkin vuonna jaossa kolme paikkaa? Juujuu.. kaksi viime kaudelta ja Rikun paikka, mutta miksi? EM-kisoihin lähtee kuitenkin vain yksi joukkue, joten miksi niitä muita joukkueita pitää karsia? Eikö sen karsinnan perimmäinen tarkoitus kuitenkin ole juuri pitää huolta siitä, että maan paras kokoonpano pääsee aina taistelemaan mestaruudesta.
Ehdottaisinkin siis, että syksyn karsinta järjestetään irrallisena muusta sarjatoiminnasta. Sen voittaja pääsee mestaruussarjaan. Kaikki muut pelaavat niillä paikoilla, minkä edellisen vuoden paremmuusjärjestys niille osoittaa. Kaikki tyhjät paikat sarjajärjestelmässä täytetään paremmuusjärjestyksessä seuraavalla joukkueella. Näin karsinnasta saadaan vapaa-ehtoinen ja siihen osallistuvat vain ne joukkueet, jotka oikeasti SM-sarjapaikkaa tavoittelevat. Lisäksi karsinta tulee lyhytkestoisemmaksi, kun jaossa on vain yksi paikka.
Jäsen
"Kaikkea pitää kokeilla" - Andreas Escobar
riku [d o t] harjula [a t] helsinki [d o t] fi (
Sukupuoli:
Viestejä: 106
« Vastaa #35 : 30.10.07 18:39:31 »
Mutta kertokaa miksi siinä karsinnassa on tänäkin vuonna jaossa kolme paikkaa? Juujuu.. kaksi viime kaudelta ja Rikun paikka, mutta miksi? EM-kisoihin lähtee kuitenkin vain yksi joukkue, joten miksi niitä muita joukkueita pitää karsia? Eikö sen karsinnan perimmäinen tarkoitus kuitenkin ole juuri pitää huolta siitä, että maan paras kokoonpano pääsee aina taistelemaan mestaruudesta.
Ehdottaisinkin siis, että syksyn karsinta järjestetään irrallisena muusta sarjatoiminnasta. Sen voittaja pääsee mestaruussarjaan. Kaikki muut pelaavat niillä paikoilla, minkä edellisen vuoden paremmuusjärjestys niille osoittaa. Kaikki tyhjät paikat sarjajärjestelmässä täytetään paremmuusjärjestyksessä seuraavalla joukkueella. Näin karsinnasta saadaan vapaa-ehtoinen ja siihen osallistuvat vain ne joukkueet, jotka oikeasti SM-sarjapaikkaa tavoittelevat. Lisäksi karsinta tulee lyhytkestoisemmaksi, kun jaossa on vain yksi paikka.
Amen. Kaikkeen sama.
Yhdelle paikalle karsinnassa on fiksu tarve ja tilaus, kaikki muut ovat ylimääräisiä säälimahdollisuuksia, jos itse sarjassa ei ole onnistunut pärjäämään. Sitä sarjaa varten kai karsitaan?
Jäsen
Sukupuoli:
Viestejä: 136
« Vastaa #36 : 30.10.07 21:09:16 »
Ehdottaisinkin siis, että syksyn karsinta järjestetään irrallisena muusta sarjatoiminnasta. Sen voittaja pääsee mestaruussarjaan. Kaikki muut pelaavat niillä paikoilla, minkä edellisen vuoden paremmuusjärjestys niille osoittaa. Kaikki tyhjät paikat sarjajärjestelmässä täytetään paremmuusjärjestyksessä seuraavalla joukkueella.
Jos mä puutun etupäässä tohon irralliseen karsintaan. Muusta ollaankin jo jauhettu täällä (saa toki jatkaa edelleenkin) ja piakkoin saatte arvostella tulevan kauden karsintasysteemiä.
Karsinnan pelaaminen irrallisena olisi nykytilassa käytännössä aika vaikea toteuttaa. Varataan sitä varten Vierumäki (about 9-12kk etukäteen, että sen oikeasti saa) ja huomataan lopulta ilmoittautuneita olevan kolme. Kaikille ilmoittautuneille tonnin lasku tästä ilosta? Ja tietysti päinvastoin, jos oletetaan vaikka Hyvinkään hallin olevan sopiva paikka karsinnalle, mutta sinne tulijoita onkin 10+. Karsinnan pelisysteemin pitäisi kuitenkin sellainen olla, ettei se mistään yhdestä pelistä ole poikki - eliminoidaan sitä tuuria edes vähän.
Karsinta voi olla järkevä myös muille sarjatasoille kuin mestikseen (kuten täällä on asiaa jo sivuttu aiemmin). Jos ensi vuonna vaikka joku mestiksen jengeistä hajoaa kahtia ja Markku päättää tehdä comebackin, niin silloin toinen näistä "uusista" jengeistä on tuomittu varmuudella 2-divariin. Järkevää?
"Kaikki tyhjät paikat täytetään paremmuusjärjestyksessä seuraavalla joukkueella". Tästä sitten päästäänkin mukavaan väittelyyn onko mestiksen 8.sija todella parempi kuin 1-divarin kakkossija jne. Eri sarjatasoja on todella vaikea verrata keskenään, jos ei ole minkäänlaista karsintaa näiden välillä ja näin tällä vertailulla olisi paljon nykyistä suurempi merkitys.
Ja käytännössähän tämä malli muuten tarkoittaisi nykyarvostuksilla sitä, että 1-divarin peleillä ei ole yhtään mitään merkitystä, jos sarjavoitto (ja putoaminen) ovat saavuttamattomissa. Eikös tämä saanut Rikultakin vastustusta tässä taannoin...?
Uusi jäsen
We don't blow, we suck
juha [d o t] honkkila [a t] stat [d o t] fi (
Sukupuoli:
Viestejä: 89
« Vastaa #37 : Tänään 09:04:23 »
Karsinnassa halutaan jakaa useita paikkoja kai siksi, että näin voidaan mitata SM-sarjassa huonoiten menestyneiden joukkueiden taso suhteessa divarissa parhaiten menestyneisiin. Tämä on perusteltua, koska joukkueet kuitenkin elävät kesän aikana.
Jos SM-sarjasta 'putoaisi' vain kaksi joukkuetta (yksi paikka divarin voittajalle, yksi avoin karsittava paikka) ei tämä välttämättä olisi oikeudenmukaista divarin kakkosta kohtaan. Lisäksi tällainen systeemi veisi pelihaluja divarista jos vain sijalla 1 olisi merkitystä. Ongelma tänä vuonna on se, että nuo kolme paikkaa ovat kaikkien tavoiteltavissa, eivät vain parhaiden divarijoukkueiden.
Tässä keskustelussa ovat varmaan tulleet eri mielipiteet ja vaihtoehdot aika hyvin esille. Onko kilpailuvaliokunta tekemässä (tämän keskustelun tai oman järjenkäytön perusteella) ehdotusta hallitukselle sarjan säännöistä koskien karsintaa, nousua ja putoamista? Olisi hyvä saada tämä tehtyä ennen kuin sarja alkaa niin kaikki tietävät missä mennään.
Lopetan avautumiseni tähän, koska en kilpailuvaliokuntaan hakeutunut, enkä edes pelaa tämän vuoden sarjassa
Jäsen
"Kaikkea pitää kokeilla" - Andreas Escobar
riku [d o t] harjula [a t] helsinki [d o t] fi (
Sukupuoli:
Viestejä: 106
« Vastaa #38 : Tänään 12:52:04 »
Ja käytännössähän tämä malli muuten tarkoittaisi nykyarvostuksilla sitä, että 1-divarin peleillä ei ole yhtään mitään merkitystä, jos sarjavoitto (ja putoaminen) ovat saavuttamattomissa. Eikös tämä saanut Rikultakin vastustusta tässä taannoin...?
Harmittaa jo, että tuli kirjoitettua tänne uudelleen. Olen edelleen Honxun aiemman mallin kannalla ja toisaalta nykysysteemiä vastaan. Antin kirjoituksesta komppasin sitä, että nyt yhdessä viikonlopussa jaetaan kolme paikkaa ylös, kun koko kauden aikana niitä jaetaan yksi. Jostakin syystä karsintaturnausta ihannoidaan täällä hienona oljenkortena, jossa jollakin voi käydä säkä ja päästä ylemmäs kuin kuuluu.
Karsinnoissa on jaossa yksi paikka, jotta joka vuosi maamme paras joukkue (ml. uudet yhdistelmäjoukkueet) voisi voittaa Suomen Mestaruuden. Piste. Ei hyväntekeväisyyden takia? Ei kai sen vuoksi, että saataisiin lisää sattumanvaraisuutta siihen, keitä sarjaan osallistuu?
Karsinta kertoo yhden turnauksen tason, parhaimmillaankin vain muutaman pelin, eikä niitäkään jokaista siihen osallistunutta joukkuetta vastaan. Jos jonkun mielestä aivan oikeasti 48tunnin tapahtumat ennen kauden alkua kertovat joukkueen suorituskyvystä satunnaisia joukkueita vastaan enemmän kuin se itse sarjakausi, jota varten koko karsinta on olemassa, niin ihmettelen.
On sitten aivan eri asia, mikä sijoitus arvostetaan minkä edelle tai pelaisivatko nämä oman karsintansa (aiempi Honxun malli). Pääasia kai olisi, että kauden peleillä olisi enemmän merkitystä joukkueen menestykseen kuin esim. kolmella matsilla marraskuussa.
Karsinnan tarve on siis olemassa ja itseasiassa sen arvo nousee sitä mukaa, kun lisää jengejä ja sarjatasoja järjestelmään tulee. Sinänsä suurimmat virheet nykysysteemin kanssa on jo tehty, mutta tilanteet muuttuu ja toivotaan, että muutoksiin on ainakin opittu varautumaan?
Paatosta paatosta. Pääasia kai se, että kissa on nyt nostettu pöydälle, kun ensivuoden systeemeihin voidaan vielä sääntöjen puitteissa reagoida. Toivottavasti lautamiehet saavat aidosti pohdittua ratkaisuja tulevaisuutta varten, eikä vastaus ole suoraan; näin tämä on ennenkin tehty.
Jäsen
Heitä täysiä, niin on enemmän vaihtoehtoja!!!
teemu [d o t] salo [a t] tietoenator [d o t] com (
Sukupuoli:
Viestejä: 169
« Vastaa #39 : Tänään 14:56:10 »
Heittäisin myös vastakkaisen kysymyksen, että miksi I-divarissa seitsemänneksi sijoittunut ansaitsisi automaattisen paikan I-divariin, jos sarjaan tulee parempia uusia joukkueita mukaan?
Nythän edellistä kautta arvostetaan jo. Eli divarin voittaja nousee suoraan ja I-divarissa muutama seuraava välttää ensimmäisen karsintavaiheen. Siten he ovat edellisen kauden perusteella paremmassa asemassa kuin uudet joukkueet tai divarin häntäpään porukat. Vastaavasti vanhat joukkueet osallistuvat karsintaan sijoitettuina ja siten ainakin teoriassa ovat paremmassa asemassa. Tämäkin sillä oletuksella, että kaikki vanhat joukkueet ovat karsinnan parhaita.
Joka vuosi käy näitä joukkueiden poisjääntejä ja niiden suhteen pitää miettiä tapa, jolla paikat täytetään. Siten karsinnoissa olisi aina sama määrä paikkoja jaossa.
Tulokas
Hit'n'Roll - Curling Rocks
Viestejä: 22
« Vastaa #40 : Tänään 17:45:16 »
Isompi ongelma tulee nykysysteemillä sitten, kun joukkueiden kokonaismäärä on liian suuri.
Seuraavanlainen systeemi 40 joukkueelle (Tähän meillä on vielä matkaa) ottaa minusta huomioon divarin kakkosijan ja laittaa joukkueet johonkin järjestykseen:
Muutama perusprinsiippi systeemiin:
1. Kussakin sarjassa pelaa enintään 10 joukkuetta
2. Mestaruussarja ja I divisioona ovat valtakunnallisia
3. II divisioona jaetaan tarvittaessa kahteen lohkoon maantieteellisesti
4. Lohkojen keskinäinen paremmuus määrätään lohkovoittajien karsinnassa
5. Kaikki tyhjät paikat korvataan Rankingissa seuraavalla joukkueella
6. Syksyllä pelataan syyskarsinta avoimella osaanotolla, jaossa 1 paikka Mestaruussarjaan.
7. Keväällä pelataan karsinnat sarjatasojen välillä tason mittaamiseksi.
8. Systeemi olettaa, että uusi joukkue voittaa syyskarsinnan.
Joukkueet sijoitetaan sarjoihin, samalla ranking, edelliskauden sijoitusten perusteella seuraavasti:
Mestaruussarja
1 M1
2 M2
3 M3
4 M4
5 M5
6 M6
7 M7
8 D1
9 SM-Kevätkarsinnan voittaja (M8 vs. D2)
10 SM-Syyskarsinnan voittaja (kaikki halukkaat)
I divisioona
1 SM-Kevätkarsinnan häviäjä (M8 vs. D2)
2 M9
3 D3
4 M10
5 D4
6 D5
7 2D1 lohkovoittajien karsinnan voittaja
8 1D-kevätkarsinnan 1 (D6-D8, hävinnyt 2D1, 2x2D2)
9 1D-kevätkarsinnan 2
10 1D-kevätkarsinnan 3
II divisioona
1 1D-kevätkarsinnan 4
2 1D-kevätkarsinnan 5
3 1D-kevätkarsinnan 6
4 D9
5 D10
6 2D2
7 2D2
8 2D3
9 2D3
10 Jne..
Viestiketju auki
Avasin tämänkin vanhalta foorumilta siirretyn keskustelun, jotta keskustelu asiasta voi jatkua!
Kun kilpailuvaliokunta esittelee tämän vuoden karsintasysteemin, toivoisin että sitä varten perustetaan oma viestiketju.
-Markus
Nyt kun karsinnat on
Nyt kun karsinnat on pelattu, niin varmastikin voitaisiin keskustella ja miettiä, että miten systeemi onnistui ja mitä pitää muuttaa.
Ilmeisesti aika raskas setti, kun osa pelasi seitsemän peliä kolmeen päivään. Lisäksi molempien lohkojen ykkössija ratkesi page-systeemin mukaisesti keskinäisellä ottelulla, mikä ei välttämättä lämmittänyt kaikkien mieltä.
Positiivista on se, että uusi sarjaan mukaan tullut joukkue raivasi lähes puhtaalla pelillä tiensä mestaruussarjaan ja näin osoitti, että tällaista systeemiä tarvitaan, jotta parhaat ratkovat Suomen mestaruuden.
Kommentteja mukana olleilta. Ja mikäli koette, että jotakin pitää muuttaa, niin kertokaa että mitä.
tere
Ajan puutteen vuoksi on ymmärrettävää, että tie-breakottelu tai -ottelut saattavat joillekin joukkueiile tulla peräkkäin tai heti viimeisen lohko-ottelun perään. Mutta jos etukäteen tiedossa olevat lohkopelit eivät olisi kahden putkissa peräkkäin, olisi se parannus. Aloiteaan pelit vaikka perjantaina klo 12, jos aika ei muuten riitä.
Jakke
.
Mulla nyt ei henk. koht. mitään aikaisempaa aloitustakaan vastaan ole, mutta kolme peliä lauantaina pelanneena en näe sitä minään kovin suurena ongelmana. Olihan kierroksille vielä varattu 3,5 ja 4 tuntia peliaikaa, joten taukoa jäi. Perjantaina oli peräkkäiset pelit vain kolmen tunnin peliajalla. Se oli ehkä liian vähän, vai oliko, kun kyseessä oli kuitenkin viikonlopun ekat pelit?
Helpompaahan karsinnan järjestäminen tällä kahden lohkon systeemillä olisi niin, että joukkueita olisi vain kahdeksan. Samalla itse kunkin rasitus kevenisi, joskin jokaisen yksittäisen pelin merkitys kasvaisi entisestään ja todennäköisyys tie-breikeille (ja muille tasavoitoissa tapahtuville sijoitusten jakamisille) olisi vielä suurempi. Kuka kaipaisi tripple cuppia?
Mun mielestä kolme peliä
Mun mielestä kolme peliä putkeen on liikaa. Curlingin ei mun mielestä pidä olla fyysinen laji, joten joukkueiden taitoerot saattavat tasoittua kovassa otteluruuhkassa. Nythän oli vielä lähellä neljäs peräkkäinen peli, jos Perkiö olisi hävinnyt Rissaselle, olisi meillä ollut heti tiebreak peli heitä vastaan. Tässä oli vielä säännöissä ongelma, jonka mukaan pelit ratkaistaan ensisijaisesti keskinäisillä otteluilla tai teeheitoilla ellei toinen joukkue ole putoamassa, jolloin pelataan tiebreak. Sen takia tuo tiebreak 3-4 olisi voitu pelata su aamuna ja sen jälkeen tuon ottelun voittaja olisi mennyt kolmannen tasapisteissä olevan joukkueen kanssa keskinäisten vertailuun. Tällöin ei olisi neljää ottelua putkeen joutunut pelaamaan.
Lohkosijoitusten ratkaiseminen keskinäisillä peleillä oli musta enemmän tai vähemmän syvältä. Nyt suurimmat kärsijät oli musta lohkokakkoset, joille tuli kova kerrasta poikki ratkaisu. Kuka kaipaa trippelicuppia? En tiedä ehkäpä Rissaset, yksi tappio lohkovaiheessa ja sitten kuoleman peliin Kaustetta vastaan. Etukäteen tuo systeemi kuulosti paperilla erinomaiselta, mutta toteutus ontui hieman liian tiukasta aikataulusta sekä siitä että pelit menivät niin paljon ristiin.
Eli komppaan Jakkea pelit alkamaan vaikka kello 12, jos jollekin on ylivoimainen este ottaa päivä vapaaksi, voivat ilmoittautua suoraan I divisioonaan.
Arvosana systeemille 8, ei hirveitä epäoikeudenmukaisuuksia, suurin vika joukkueissa jotka pelasivat niin paljon ristiin
Niin, toi ristiin
Niin, toi ristiin pelaaminen teki systeemille aika paljon hallaa. Page-systeemissä arvostetaan tosiaan keskinäisen ottelun voittoa ja esim. EM-kisoissa Tanska sai mitalin keskinäisen perusteella. Heillä oli sama saldo Sveitsin kanssa round robinin jälkeen ja keskinäisen perusteella heidät sijoitettiin toiseksi ja siten 1-2 otteluun suoraan.
Jos noi tasatilanteetkin olis ratkottu tie-breakilla, niin kolmen joukkueen jakaessa ykkössijaa olisi pelejä tullut vielä lisää ja keskinäisiä sijoituksia olis ratkottu ensin läpi yön. Itselle tuli näin jälkikäteen mieleen, että olisiko lohkovaihetta pitänyt arvostaa enemmän ja ratkoa noi kolme jaossa ollutta paikkaa lohkojen kahden parhaan kesken.
Ongelmanahan on näissä yhden viikonlopun karsinnoissa se, että aika ei oikein riitä järkevään systeemiin, jossa olisi vielä taukoja riittävästi. Aikaisempi aloitus perjantaina on ehkä helpoin vaihtoehto.
Mietin itse etukäteen,
Mietin itse etukäteen, että lohkovoittajat suoraan SM-sarjaan ja sitten kakkosten voittaja. Silloin pitäisi olla kyllä vähän pidempi tuo lohkovaihe. Tietysti tuota systeemiä miettiessä pitää lähteä siitä, että paikkoja ei normaalisti ole kolmea jaossa. Ensi kaudellehan tuo taisi olla yksi suljettu neljän joukkueen karsinta ja sitten jollain systeemillä nykytyyppinen yhden paikan ratkaiseva karsinta.
Tämmöisessä
Tämmöisessä lohkotyyppisessä ratkaisussa tuo keskinäisten otteluiden katsominen on mun mielestä ihan hyvä ratkaisu. Mulla ei ainakaan mene jakeluun, että millä perusteella olisi urheilullisempi ratkaisu pelata tämä ottelu uusiksi, joka jo kerran pelattiin.
Toinen juttu on tietenkin se, jos Tiebreakit pelattaisiin vaikka best of 3 tai best of 5 systeemillä niin että ensimmäinen pelattu ottelu laskettaisiin myös mukaan. Nythän esimerkiksi tuossa Sepperi vs Huolman keskinäisissä otteluissa kävi niin, että Huolman dominoi ensimmäistä ottelua täysin ja ottelu oli käytännössä paketissa kolmen pään jälkeen (kuuden pään jälkeen kättelyt). Toisessa (tiebrake) ottelussa Sepperillä kävi parempi tuuri ja tämän johdosta pääsi tuohon lohkokolmosten finaaliin. Urheilullinen ratkaisu? Ei minun mielestä.
Niin nythän myös me
Niin nythän myös me (Kaustinen) voitettiin Saarelainen lohkovaiheessa ja hävittiin samalle joukkueelle tie breakissa. En ota kantaa siihen pitäisikö tie break pelata vai ei mutta ainakin sen pitäisi olla joka tapauksessa sama. Eli siis joko kaikki tasapisteissä olevat pelaavat tie breakit tai sitten keskinäiset ratkaisee aina.
Nythän sijat 1 ja 2 ratkaistiiin keskinäisellä mutta 3 ja 4 tie breakilla.
Tuohonkin nuo maailman
--
Aivan näin. Tasavoitoista ketään ei tiputeta pois, vaan annetaan mahdollisuus vielä jatkaa. Kannattaa muistaa, että mikään lohkosijoitus kolmen parhaan joukossa ei nytkään ratkaissut mestispaikkaa, vaan ainoastaan antoi siihen vähän helpomman tai vaikeamman tien. Pelaamalla se piti edelleen ottaa kuten mestikseen päässeet tekivät.
Nyt kun jaossa oli kolme paikkaa, katsottiin oikeudenmukaiseksi ettei lohkojako ratkaise suoraan yhtään paikkaa, vaan kolmella on mahdollisuus jatkaa kummastakin lohkosta. Se osoittautuikin oikeaksi ratkaisuksi, koska B-lohko oli tulosten perusteella selkeästi kovempitasoinen sen viedessä kaikki paikat.
Se ehkä hämää jossain määrin, että ennakolta "nimekkäimmät" joukkueet kohtasivat lohkon kakkosten ottelussa. Jos pelitulokset olisivat menneet muuten samoin, mutta Rissasen ja Perkiön tulokset olisi vaihdettu keskenään, niin luulisin harvan näkevän mitään ongelmaa. Kaikki vaan ei aina mene ihan käsikirjoituksen mukaan.
Jos halutaan ratkaista
Jos halutaan ratkaista viikonlopun parhaat joukkueet, niin paras tapa on round-robin josta parhaat sm-sarjaan. Tällöin kaikilla otteluilla on merkitystä.
Tämä ei 10 joukkueen määrällä viikonlopussa onnistu, joten joko joukkueita pitää olla vähemmän tai sitten jokin muu systeemi, joista tämän vuoden systeemi on mielestäni parempi kuin trippeli-cup.
Jakke
Arvio pelisysteemistä
Karsinta oli tänäkin vuonna tosiaan aika raskas. Vuosi sitten triplacup-muotoisessa karsinassa joukkueemme lunasti mestaruussarjapaikan pisimmän kaavan kautta (cupin C-haaran voitto). Tuolloin pelasimme muistaakseni perjantaina 2 peliä, lauantaina 3 ja sunnuntaina 3 peliä.
Tänä vuonna mestaruussarjapaikka heltisi niinikään pisimmän kaavan kautta. Ensin tie-break peli lohkon kolmossijasta ja sen jälkeen lohkokolmosten peli + lohkoykkösten häviäjää vastaan ratkaiseva peli. Pelimäärät olivat pe 2, la 3 ja su 2 peliä.
Itse pelimääriä en kritisoi lainkaan, ainut mikä hieman harmitti oli se että pelejä oli osalla joukkueista (ehkä kaikilla?) peräkkäin. Itse pelasimme tie-breakin alta pois jo lauantai-iltana, mutta A-lohkossa se pelattiin vasta sunnuntaiaamuna. Mikäli A-lohkon tie-breakin voittanut Saarelainen olisi voittanut lohkokolmosten pelissä joukkueemme, olisi heille tullut kolmas ja ratkaiseva peli vielä putkeen ilman kunnollista ruokailumahdollisuutta.
Kun lähtötilanne oli tosiaan sellainen, että joukkueita oli tällä kaudella ennätysmäärä, oli karsinnan jakaminen kahteen osaan erinomaisen toimiva ratkaisu. Se mahdollisti sen, että uusi hyvä joukkue voi heti ensimmäisellä kaudellaan nousta mestaruussarjaan pistämällä kokeneempia joukkueita pataan, mutta samalla karsinnan toinen vaihe oli erittäin tasainen ilman, että mukana oli heittopusseja. Kaikkiin peleihin piti jokaisen joukkueen oikeasti lähteä pelaamaan hyvällä asenteella, jos niistä meinasi pisteitä saada.
Tokassa ja ratkaisevassa karsinnassa pidin tämänvuotista pelisysteemiä parempana kuin esim. viimevuotista triplecuppia. Viime vuonnahan triple-cupissa nähtiin sellainen pelikaaviohelmi, että joukkueemme hävisi Saarelaiselle ensin kahteen otteeseen cupin A- ja B-haarojen välierissä, mutta Saarelainen ei pystynyt nousemaan kummastakaan finaalista vaan putosi seurauksemme C-cupiin. C-haaran finaalissa sitten voitimme heidät ja nousimme mestaruussarjaan keskinäisten otteluiden ollessa meille 1-2. Okei, Saarelaisella oli tuolloin 3 yritystä nousta mestaruussarjaan ja mikään niistä ei onnistunut, mutta silti tuo jäi hieman mietityttämään.
Jaken mainitsema round-robin voisi olla karsintasysteeminä vielä oikeudenmukaisempi, mutta tällöin jokaiselle joukkueelle olisi tullut 9 peliä joka on kyllä yhteen viikonloppuun liikaa. Päälle mahdolliset tie-breakit tasapisteissä oleville kärkipään joukkueille ja silloin puhutaankin jo 4 pelistä per päivä.
Mitä tulee tuohon Ernon kommenttiin tämänvuotisen pelisysteemin urheilullisuudesta (tai sen puutteesta Sepperi - Huolman akselilla), niin en kyllä ihan allekirjoita sitä että olisimme voittaneet tie-breakin tuurilla, kuten Erno kirjoitti. Voipi olla että katson asiaa värittyneiden lasien takaa kun itse olin pelikentällä, mutta kirjoitanpa nyt silti oman näkemykseni peleistä kun asia puheeksi nostettiin.
Huolman voitti ensimmäisen kohtaamisemme selvin numeroin joukkueellemme kolmannessa päässä sattuneen aivopierun seurauksena, jonka jälkeen peli oli käytännössä paketissa. Yritimme tuon jälkeen hakea erittäin aggressiivisesti pisteitä, mutta kadetit jatkoivat erinomaisia otteitaan ja puolustivat johtoaan äärimmäisen taitavasti ja teloittivat joukkueemme ottamalla uudelleen 5 pistettä viidennestä päästä. Tämä peli oli selvää kadettien hallintaa, eikä siinä jäänyt paljoa epäselväksi.
Tie-break pelissä puolestaan osat olivat hieman toisin päin, eli peli oli aika hyvin joukkueemme hallinnassa koko ajan, etenkin nelospäästä saadun 3 pisteen oton jälkeen. Lopussa kadetit joutuivat hakemaan isolla riskillä ryöstöä ja seurauksena oli 4 pistettä meidän joukkueellemme.
Tie-break peli oli mielestäni urheilullinen tapa ratkaista jatkopeleihin pääsy. Alkukierroksella kun oli 3 muutakin peliä, joiden tulokset vaikuttivat sijoitukseen lohkossa. Jos pelimäärää olisi nostettu siten, että tie-breakit pelattaisiin esim. paras kolmesta -menetelmällä alkukierroksen peli huomioiden, niin sitten varsinaiset ratkaisupelitkin olisi pitänyt mielestäni pelata samalla tavalla paras kolmesta menetelmällä. Olisihan hieman outoa, jos ratkaisupeleihin pääsystä pelattaisiin "perusteellisemmin" kuin itse ratkaisupelit! Ja tämän jälkeen oltaisiinkin jo aika lähellä sitä pelimäärää, joka tulisi yksinkertaisesta round-robinista ja mahdollisista tie-breakeistä.
-Markus
Kirjoittaja pelaa Team Sepperissä.
Tällaista mallia yritin
Pelaajien kommenttien
Pelaajien kommenttien perusteella karsintasysteemissä on menty paljon eteenpäin. SM-sarjapaikan avaaminen uudelle joukkueelle osoittautui jälleen tarpeelliseksi. Lisäksi karsintasysteemi oli siinä mielessä reilu, että parhaan voittosaldon keränneet joukkueet pääsivät SM-sarjaan. Ongelmaksi muodostui pelien - etenkin peräkkäisten pelien - määrä.
Perimmäinen ongelma oli se, että ensin kasattiin kymmenen joukkuetta yhteen ja sen jälkeen ruvettiin ratkomaan kolmea SM-sarjapaikkaa. Ehkä toistan itseäni, mutta jos kaksi paikkaa jää karsintaan, niin en keksi perusteluita sille, miksei ensimmäistä paikkaa voitaisi ratkoa edelliskauden SM-sarjan viimeisten (6-8) ja divarin parhaiden (2-4) kesken. Tämä karsinta voitaisiin pelata samaan aikaan jämäkarsinnan kanssa, josta sitten esimerkiksi kaksi joukkuetta nousisi toiseen karsintaan. Näin saataisiin tuo RiQ:n mainostama 7 joukkueen sarja, josta paras joukkue kyllä löytyy helposti.
Pohdintaa Honxun ideasta
Pienenä tarkistuksena, että ymmärsin Honxun idean oikein...
Ymmärsinkö siis oikein, että ajoit takaa tällaista pelisysteemiä? Vedetäänkö "kärkikarsinta" round-robinissa pelatut pelit vessasta alas ja pelattaisiin ne uusiksi, vai laskettaisiinko ne suoraan toisen round-robin kierroksen peleiksi, jolloin kärkikarsinnassa sijoille 2-6 sijoittuneiden joukkueiden ei tarvitsi enää pelata kuin 2 lisämatsia näitä ekan karsintavaiheen joukkueita vastaan?
Tämä voisi ensimmäiseltä miettimältä olla ihan hyvä karsintasysteemi. Laskisiko joku, mitä se tarkoittaisi pelimäärissä näiden mestaruussarjapaikat ratkaisevien round-robinien suhteen verrattuna esimerkiksi tämän kauden tokan karsinnan pelisysteemiin?
sivuhuomautus
Ihan mielenkiintoisia ideoita ja spekulointia. Se pitää kuitenkin sanoa, että parittomalla määrällä joukkueita ei aleta round robinia pyörittämään yhden viikonlopun aikana. Peräkkäisiä pelejä tulee yksinkertaisesti liikaa ja/tai peliaikoja tarvitaan paljon. Näinhän kävi kommenttien perusteella jo nyt viiden joukkueen kanssa.
Lopullinen ratkaisu pitää kuitenkin tehdä vasta sitten, kun tiedetään taas kuinka paljon paikkoja mahdollisten sarjapaikasta luopumisten takia on jaossa.
7 joukkueen round-robin =
7 joukkueen round-robin = 21 peliä. Vähän kiirus viikonlopun aikan tulee, mutta ei mahdotonta. Esim. 2 kierrosta perjantaina, 3 lauantaina ja 2 sunnuntaina. Ei tarttis pelata peräkkäin, patsi mahdollisia tie-break pelejä sunnuntaina.
Jakke
Karsintasysteemi, versio 3.2
Ymmärsit oikein. Noin pitkälle en asiaa miettinyt, mutta tuntuisi hölmöltä pelata samoja pelejä kahteen kertaan. Nyt jos noudatettaisiin tuota systeemiä, niin toisessa karsinnassa 5:llä joukkueella olisi kaksi peliä ja kahdella viisi, mikä taas ei olisi kauhean reilua.
Mutta voisihan siihen kärkikarsintaan ottaa vain neljä joukkuetta (SM 6-7, divari 2-3). Edellisestä ehdotuksesta putoavat joukkueet ovat kuitenkin sellaisia, joita parempia joukkueita on edelliskauden perusteella vähintään kaksi. Silloin toiseen karsintaan tulisi kärkikarsinnasta pudonneille 2 valmista peliä ja toisesta karsinnasta mukaan tuleville varmaan keskimäärin saman verran, riippuen monta sieltä otetaan mukaan.
Nämä siis vähemmän loppuun asti pureskeltuja ideoita. Pääpointti on se, että vältyttäisiin tilanteelta, jossa yhden viikonlopun perusteella jaetaan kauhean monta SM-sarjapaikkaa.
Eihän noita peräkkäisiä
Eihän noita peräkkäisiä otteluita ongelmaksi tule, jos systeemi nimenomaan on round-robin. Ongelmia tulee nimenomaan vasta tuollaisten "yhdestä poikki"-jatkopelimallien mukaan sekoittamisella. Tai kaksi peliä voi olla peräkkäin, yhteensä kuusi kierrosta tarvitaan, mieluiten seitsemän, niin päästään noista peräkkäisistä eroon. Kuten Jakke jo mainitsikin, perjantaille kaksi kierrosta, lauantaille kolme ja sunnuntaille kaksi, jokaisella joukkueella yksi huilivuorokierros.
Peräkkäisiä pelejä tulee ongelmaksi asti aina jollekin joukkueelle (ja yllätyksenä,tietysti ;) ) tuollaisissa malleissa, joissa tuloksesta riippuu seuraava vastustaja. RR:ssä ei moista ongelmaa ole. Tämä vielä selvityksenä, kun ajatus karkailee =) Voin mallin tähän laskea, jos siitä joku on kiinnostunut.
jep
Tokihan tuo on mahdollista. Sanoinkin että tulee peräkkäisiä pelejä ja/tai tarvitaan paljon peliaikoja. Ihan mieluusti kyllä kannattaa iskeä ehdotuksiin konkreettinen malli. Se mulle ei kyllä ihan auennut, että miksi karsinnassa pitäisi olla juuri seitsemän joukkuetta, eikä esim. kuusi.
Muuten onko teidän mielestä karsinnan käytännössä ainoa tehtävä saada seulotuksi joku joukkue mestaruussarjaan? Vai miten nämä ehdotukset ottavat huomioon eron/nousun ykkös- ja kakkosdivarien välillä? Mä en pidä ihan parhaana mahdollisena tätä tän kauden ratkaisua, että yksi joukkue nousi I-divariin ilman että oli mukana kakkoskarsinnassa. No se oli osin olosuhteiden pakosta ja kai loppujen lopuksi onnistui käytännössä suht kelvollisesti, kun heillä on kuitenkin nyt jo kolme peliä I-divarituloksissa.
Niin nyt kun aloin kirjoittaa, niin mitäs mieltä ootte tästä Tommi Hätin kolumnista, jossa mestiksestäkin ehdotetaan RR:n poistamista?
Tästä varmaan saisi kyllä ihan oman keskustelunsakin myös tänne foorumille. Vähän hankala juttu, että noinkin paljon eri asiaa sisältävää juttua ois kai tarkoitus kommentoida vaan sen alle. Vai?http://www.curling.fi/fi/harrastajille/lehti/muut/2400
Niin, ite yritin alunperin
Niin, ite yritin alunperin tässä topikissa juuri perustella sitä, että fiksustihan karsinnan tehtävä ei olisi palvella kuin tuon yhden mahdollisen nousijan (se pystymetsästä koottu tuleva suomenmestari) löytymistä ja loput paikat jaettaisiin itse sarjakauden perusteella divarien ja sm-sarjan välillä. Näin tuon sarjan arvostuskin nousisi, kun sijoituksilla olisi oikeasti merkitystä jne. eikä tuurilla olisi sarjapaikkojen suhteen niin paljon tilaa, kun pääosa paikoista ratkottaisiin menestymällä koko kauden ajan.
Se seitsemän joukkuetta oli teoreettinen maksimi, jotta round robin voidaan kolmessa päivässä pelata ja tiebreakeille jää vielä aikaa, siksi sen heitin. Yhtä hyvinhän se voi olla kuusi.
Pe 15: A-B, C-D, E-F, G huilaa (kierrosten välissä tunnin breikki)
Pe 19: A-C, B-D, E-G, F huilaa
La 8: A-D, B-C, G-F, E huilaa (kierrosten välissä muu kierros)
La 14: A-E, B-F, C-G, D huilaa (kierrosten välissä tunnin breikki)
La 18: A-F, B-E, D-G, C huilaa
Su 8: A-G, C-E, D-F, B huilaa (kierrosten välissä muu kierros)
Su 14: B-G, C-F, D-E, A huilaa
-------------------------
Peliajat on nyt arvottu hatusta, mutta vaikka tuohon tulisi yksi kierros t-breikkejä niin ei kenelläkään tule kahta enempää pelejä peräkkäin. Pelejä lähtökohdiltaan 6 viikonlopussa (optimi?), kukaan ei voi valittaa arvonnoista, lohkojaoista, säkästä ja kaikilla on tasavertainen mahdollisuus. Tuo taulukko mahdollistaa vielä 24 2.divaripeliä samalle viikonlopulle. Tuossa nyt siis malli kaikinpuolin...ei se mahdotonta siis ole
Tere!Joo, varmasti tuo
Tere!
Joo, varmasti tuo menee noinkin ihan ok. Tosin valitettavasti sarjamuotoisessa systeemissä pitää loppujen lopuksi varautua tie-break otteluihin. Jos vaikka kolme joukkuetta jakaa ykkössijan, tulee kierroksia kaksi ja viidellä joukkueella jo kolme. Siinä mielessä hankala, kun ollaan vuokrajäällä ja jääajalle on takaraja. Mutta siihen pitää kuitenkin varautua sarjaohjelmaa tehtäessä.
Seitsemän on ehkä turha ja huono määrä pelata, koska huilivuoroilla jollekin tulee aina parempi ohjelma kuin toiselle. Katsoi sitä miten tahansa.
Karsinta 2008-09
Kun tämä keskustelu taas alkaa vellomaan, niin kannattaa muistaa, että ensi kauden karsintasysteemistä on jo sovittu SM-sarjan säännöissä melko yksityiskohtaisestikin. Edellinen avautumiseni oli siinä mielessä turhaa, että kaksivaiheinen karsinta toteutetaan juuri sillä tavalla kuin esitin, eli ensimmäinen paikka jaetaan edelliskaudella parhaiten menestyneiden kesken.
Tähän liittyen vain ihan vilpitön kysymys asiasta päättäneille: ensimmäiseen karsintaan osallistuvat divarin 2. ja SM-sarjan kolme heikointa. Millä perusteella SM-sarjan viimeinen asetetaan automaattisesti divarin kolmannen edelle? Vaikka edelliskausien perusteella rankingin voisi ajatella menevän juuri noin päin, niin ajatellaan vaikka seuraavaa skenaariota:
Joukkue X on sijoittunut kaudella 1 viidenneksi SM-sarjassa. Kolme pelaajaa lopettaa ja jämistä kasattu joukkue ei voita yhtään peliä kaudella 2. Kaudelle 3 joukkueen viimeisetkin aikanaan SM-sarjapaikan ansainneet pelaajat lopettavat, ja tilalle jää kokematon porukka, jonka kuitenkin katsotaan olevan parempi kuin divarissa suurimman osan peleistään voittanut ja kolmanneksi sijoittunut joukkue. Reilua?
Tämä siis ääriskenaario, pointtina se, ettei SM-sarjan viimeinen sija välttämättä kerro joukkueen tasosta yhtään mitään.
kommentti yhdeltä sääntöjä laatineelta
Johonkin se raja täytyy vetää. Ei sääntöjä kovin järkevästi voi niinkään kirjoittaa, että jos mestiksen kahdeksannelta joukkueelta lopettaa x pelaajaa, jotka pelasivat y peliä kauden aikana paikoilla z, joukkue ei pääse karsintaan ja tilalle otetaan divarin kolmas, ellei tältä ole lopettanut x pelaajaa...
Siis käytännössä ratkaisu on tehty perustuen viimeisimpiin tietoihin joukkueiden tasoista ja koskee ensi vuotta. Jatkossa voidaan päättää taas toisin (ja siitähän täällä itse asiasta tavallaan myös keskustellaan). Tietysti voi miettiä onko tarpeellista "sitoa käsiä" tulevaisuuden suhteen määräämällä jotain ensi kaudesta säännöissä, mutta ainakin mun mielestä on kohtuullista, että joukkueet tietävät jo etukäteen mistä pelaavat, eikä vasta ensi kaudella selviä, mitä he ovat edelliskaudella saavuttaneet.
toinen kommentti
Vielä tähän kommentti. Tuo on hyvä perustelu ja ymmärrän sen. Ero välillä II-divari ja I-divari on kuitenkin myös oleellinen ja varmasti joukkueita kiinnostaa kummassa pelaavat. Ihanteellista olisi järjestää sarja nimen omaa noin, että sarjakausi määrää paikat. Se vaan tuo eteen vaikeuden arvostaa joukkueita, jotka eivät kauden aikana kohtaa lainkaan. Eli onko I-divarin kuudes huonompi kuin II-divarin kolmas jne. jne. Näitä kysymyksiä täytyy pohtia, jos jaossa on pelkkiä suoria nousuja/putoamisia.
Jonkinlaisia karsintoja mun mielestä siis ehdottomasti tarvitaan divarienkin välille. Se tosin varmasti ei ole tarkoituksenmukaista, että I-divariin pidetään erikseen useampia karsintoja, että mestikseen voidaan pitää rauhassa omat. Sitä kai kukaan ei ole tarkoittanutkaan, vaan suurimman osan peleistä halutaan olevan itse sarjaa.
Summa summarum. Moni asia liittyy toisiinsa ja kaikki pitää jotenkin yrittää huomioida.
...
Niin. Pisimmän toteutuneen kautta kyllä, mutta teoriassahan tämänvuotisella systeemilläkin olisi kahdeksan peliä saanut kasaan, kun kolme lohkon pohjimmaista olisivat kaikki pelanneet ristiin ja jakaneet lohkon kolmostilan.
Lohkoissa pelit menee hyvin suurella todennäköisyydellä ristiin joten tie-breaktarve ei pitäisi olla kellekään yllätys. Yhdellä tie-breakkierroksella selviäminenkään ei ole mikään itsestäänselvyys.
Ei kait sille mitään mahda, jos joku ei kolmesta hankkimastaan mahdollisuudesta onnistu käyttämään yhtä ainutta? Tänävuonnahan pääsi jo väärin ajoitetuilla kahdella tappiolla divariin vaikka paikkoja oli jaossa yhtä monta. En ymmärrä mikä siitä tekee parempaa.
.
...tai onko kakkosdivarin kaheksas oikeesti paljoa huonompi kuin mestiksen seiska? Tai onko sillä enää oikeastaan edes juuri merkitystä? Kausi kuitenkin kertoo enemmän siitä tasosta kuin yksi turnaus.Liian pitkälle viedyt spekulaatiot menee jo oikeasti saivarteluksi eikä palvele ketään. Kuten itse Honxulle vastasit toiseen asiaan johonkin se raja täytyy vetää. Jos karsinnat ovat oikeasti mielestäsi fiksumpi tapa määrittää joukkueiden tasoa kuin itse sarja, niin eikö koko 30jengin SM-metsästys kannattaisi ratkaista isolla pyramidikaaviolla pitkin talvea? Niinpä, ehkä se sarja kuitenkin kertoo enemmän.
Tuo esittelemäni sarjajärjestelmähän nyt oli vain ehdotus siitä, ettei mitään ihmeellisiä kaavioita tarvita eikä niistä ole hyötyä. Sen enempiä en keskittynyt pohtimaan montako joukkuetta yhteen turnaukseen pitäisi osallistua, montako näitä karsintoja tarvittaisiin ja miten sinne jengejä valitaan jne jne. Tuo siis kommenttina ennenkuin siihen enempää viittaillaan. Seitsemän osallistujaa on nähdäkseni vain tuo maksimi lukumäärä.
Temeltä toivoisin perusteluja siitä miten seitsemän joukkueen roundrobin aiheuttaa enemmän spekulaatioita/säkää/epäoikeudenmukaisuutta peliohjelmaltaan kuin verrokit duppel/trippelcup tai jotkin lohkojärjestelmät?
Jeps, eli toi mun viestin
Jeps, eli toi mun viestin loppu oli siinä mielessä huonosti laadittu, että olen samaa mieltä kanssasi round robinin järkevyydestä. Eri mieltä olen joukkuemäärästä. Seitsemällä joukkueella yksi huilaa ja jos huilivuoro on ekana on se esim. eri asia, kuin kesken lauantaita.
Sen takia joukkueita olisi hyvä olla parillinen määrä, jotta kaikki pelaavat samaan aikaan. Paras määrä on musta se kuusi, jolla ennen pelattiin SM-sarjaa. Vaihtoehtona mahdollisille jatko-tiebreak otteluille on ehkä sellainen, että ne pelataan seuraavana mahdollisena viikonloppuna, jos siis halutaan peluuttaa seitsemää joukkuetta.
Kärkikarsinnan joukkueet
Ihan järkevä perustelu nykytilanteeseen. Tosin SM-sarjan viimeisen joukkueen tasoa voi pudottaa muutkin seikat kuin lopettamiset, ja edelleen olen sitä mieltä, ettei tuo SM-sarjan viimeinen sija ole kaikissa tilanteissa hyvä tasomittari. Nyt rajat on vedetty tuohon ja sen mukaan eletään tämä kausi. Jatkon suhteen on täällä varmaan ihan riittävästi ideoita ja mielipiteitä.
Tuosta viimeisestä lauseesta olen ehdottomasti samaa mieltä. Seuraavan kauden nousijat ja karsijat pitää ehdottomasti määritellä ennen kuin kauden ensimmäinen kivi heitetään, jotta turhilta spekulaatioilta vältyttäisiin. Lajissa on vielä niin pienet piirit, että asioista ei ole montaakaan jääviä henkilöä päättämässä. Tästä kiitos kilpailuvaliokunnalle, kaikki tämän kauden sarjoissa pelaavat tietävät varmasti missä mennään.
Ehdottoman tärkeätä
.
Sillä on erittäin paljon merkitystä, jos sarjajärjestelmällä määritetään pelkästään "kovat" rajat nousuille ja putoamisille sarjaportaiden välillä. Silloin nimen omaan joudutaan ottamaan kantaa kumpi kahdesta joukkueesta on parempi, ilman että mitään keskinäistä vertailupohjaa olisi olemassa.
Jonkinlaisilla karsinnoilla pystytään määrittämään ainakin osin "pehmeät" rajat. Edellisen kauden meriiteillä on merkitystä, mutta karsinnoissa eri sarjatasoilla olleet joukkueet voivat määritellä keskinäisen paremmuutensa. Sama päätee tuossa Honxun ääriesimerkkitapauksessa, jossa tavallaan väärä joukkue pääsisi karsintaan. Karsinta on kuitenkin vasta karsinta, eikä takaa suoraan mitään ilman että siellä osoittaa tasonsa muita vastaan.
Lyhyesti sanottuna ainakin mun mielestä sarjajärjestelmän pitää olla sellainen, jossa pitkää kautta arvostetaan paljon, mutta joiltain osin tätä täydennetään karsinnoilla eri sarjaportaiden välillä. Samalla karsinnoilla mahdollistetaan uusien huippujoukkueiden pääseminen pelaamaan oikealle tasolle. Tuo kokonaisuus tulisi sarja- ja karsintajärjestelmien käsitellä toimivalla tavalla.