Esittelen seuraavassa visiotani Ice King Mican kanssa käymästäni lyhyestä ajatusten vaihdosta, jota kävimme viimeisimmän SM-peliviikonlopun yhteydessä. Kyseessä oli siis jälkimmäinen viikonloppu kahdesta peräkkäisestä peliviikonlopusta, joiden välipäivät Curlingliitto oli myös varannut käyttöönsä.
Visio lähti siis liikkeelle sitä kautta, että peräkkäiset peliviikonloput tuovat mukanaan paljon etuja verrattuna erillisinä peliviikonloppuina pelattavaan sarjaan. Tein Google Docs -palveluun luonnoksen peliohjelmasta, jota voi tarkastella alla olevasta linkistä (Google-tiliä ei tarvita):
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AuKGI3QjQH9cdFdIVkdrUFgzNz…
Divarit pelaisivat siis perjantai-illasta maanantaipäivälle saakka ja mestaruussarjat pelaisivat keskiviikkoillasta sunnuntaille. Divariporukat joutuisivat varaamaan maanantain vapaapäiväksi ja mestaruussarjajoukkueet joutuisivat varaamaan torstain ja perjantain vapaaksi. Kyseisellä järjestelyllä mestaruussarjojen alkusarja saadaan vietyä läpi kahdessa peliviikonlopussa nykyisen kolmen sijaan. Mestaruussarjojen osalta olosuhteisiin on myös odotettavissa kehitystä, kun halli on varattu yli viikoksi ainoastaan curlingkäyttöön. Jääajan vuokrasta ja logistiikasta syntyvät säästöt näkyisivät alentuneina sarjamaksuina. SM-sarja pyörisi siis tiiviimmässä paketissa ja tehokkaammin ja järjestelyllä säästyisi mestaruussarjajoukkueilta yksi peliviikonloppu (todennäköisesti myös I-divari pyörähtää läpi kolmessa peliviikonlopussa). Kustannuksena järjestelyssä on laskutavasta riippuen 1-3 päivää enemmän töistä vapaaksi varattavaksi.
Sitten päästäänkin visiossa seuraavaan vaiheeseen, joka syntyi kun ns. iso ratas oli pyörinyt jo hetken aikaa. Lähtökohtaisesti mielessä kalvasi se seikka, että Suomen mestari selviää maaliskuun paikkeilla ja tällä meriitillä kyseinen joukkue ansaitsee edustuspaikan joulukuun EM-kisoihin. Kyseisen joukkueen ei siis tarvitse antaa minkäänlaisia näyttöjä yli puolen vuoden aikaikkunassa, joka jää SM-sarjan ja EM-kisojen väliin. Otin itselleni vapauden kaivaa Suomen Cupin naftaliinista kovatasoisten ja arvostettujen turnausten joukkoon ja lisätä sen osaksi edustusjoukkueen valintakriteerejä. SM-karsinnat pelattaisiin alkusyksystä ja Suomen Cup pelattaisiin mestaruussarjajoukkueiden kesken esim. 2. karsinnan tuplacup-kaaviolla, jossa sattuman merkitys voittajan suhteen minimoidaan tehokkaasti. SM-sarja toimisi karsivana turnauksena Suomen Cupiin ja nämä kaksi turnausta toisivat joukkueille menestyksen perusteella pisteitä, jotka toimisivat valintaperusteena edustusjoukkueeksi.
Lisäksi valintajärjestelmään voisi ottaa mukaan jonkun syksyn aikana pelattavan CCT-turnauksen, jonne Curlingliitto voisi myöntää tukea esim. SM-mitalisteille. Ja jos SM-sarjalle halutaan lisää painoarvoa, niin SM-sarjan voisi nostaa suoraan valintaperusteeksi MM-kisoille, jos Suomella on maapaikka kevään MM-kisoihin.
Kommentoikaa ja kertokaa onko tästä jalostettavissa jotain valmista vai ollaanko tässä täysin utopian tasolla. Muuallahan noita jonkinlaisia pistesyteemejä lienee käytössä, osaisikohan joku kertoa niistä jotakin? Onko esim. Saksassa käytössä jonkinlainen pistesysteemi?
timo kauste
Kiitoksia kommentista Timppa.
Ei minulla sinänsä ole mitään tarvetta "repiä kappaleiksi toimivaa systeemiä" tai pakonomaisesti vähentää SM-sarjapelejä, mutta heitin vain keskustelunavauksena ilmoille mielipiteen, että alemman loppusarjan pelaaminen samassa laajuudessa ylemmän loppusarjan kanssa ei välttämättä ole tarkoituksenmukaista. Aikataulut olivat viime kaudella melkolailla joka kohdasta ja kaikissa SM-kilpailuissa enemmän ja vähemmän ahtaat, joten näille ajatelmille on ihan todellisia perusteitakin.
Jos olisimme perjantaina Iiron joukkueen voittanut, niin nuo kolme viimeistä peliä olisi oman subjektiivisen kokemuksen mukaan olleet melkolailla "pakkopullaa". Vaikka taistelu lopullisista sijoituksista olisikin tuolla sarjan häntäpäässä tasaista, niin kyllä omasta puolestani sieltä pystyisi ainakin yhden jatkosarjan kierroksen pudottamaan pois. Aikaisemmin jo todettuna, 20 peliä kahdeksan joukkueen sarjaan on iso määrä - mielestäni muutama liikaa.
Yhtälailla ketjussa voitaisiin pohtia pelimäärien lisäämistä ja sen mukanaan tuomia vaikutuksia. Pelimäärää lisäämällä SM-sarjasta saataisiin entistä "reilumpi" ja vähemmän satunnaisuutta sisältävä sarja, joka palvelisi vielä nykyistä paremmin lajimme etua. Itseasiassa tietyn logiikan mukaan tuon keskustelun puuttuminen viimeaikaistan jyrkkien reaktioiden esiitymisestä huolimatta on hieman kummallista, koska resursseja tai muita laajentamista rajoittavia tekijöitä ei kukaan minun lisäkseni ole erityisemmin kyseenalaistanut tai esille nostanut.
Voin tätäkin asiaa sen verran julkisesti kommentoida kun sen esille otit, että olemme tarvittaessa toki valmiita joustamaan, mutta tuon kyseisen tapauksen reunaehtojen vallitessa tilanne meni niin hankalaksi, ettei joukkueemme lopulta ollut vaihtoehtoiseen järjestelyyn valmis.
Käytännössä tuo olisi pitänyt hoitaa nopealla aikataululla ja lyhyellä varoitusajalla satunnaisina ajankohtina erillisinä peleinä jossakin täällä Etelä-Suomessa ja katsoimme, että pelaamme ottelut mielummin keskitetysti sovittuna ajankohtana sovitussa paikassa (jos pelaamme) sen sijaan, että ryhdymme järjestelemään henkilökohtaisia menojamme ja esteitämme vaihtoehtoisen karsinnan vuoksi. Lisäksi ajokilometrit ja autossa istumisen määrä ei tuosta olisi edes ratkaisevasti muuttunut, joten kantamme oli mielestäni varsin hyvin perusteltu.
Kuulisin edelleen mielelläni lisää kommentteja näihin SM-sarjan systeemeihin liittyen eli rokheasti vaan ajatuksia kehiin.
Ystävällisin terveisin,
Toni
Ulkomailla CCT-turnauksissa
Ulkomailla CCT-turnauksissa ja EM-kisoissa muiden maiden pelaajat ja valmentajat kyselevät milloin meillä ratkaistaan mestaruus. Olen tiivistetysti kertonut, että:
1) uusi joukkue voi nousta heti mestaruussarjaan karsintojen kautta
2) mestaruusarjassa joukkueet pelaavat 20 peliä, joista neljän kärki pelaa toisiaan vastaan yhteensä 12 peliä (eli alkusarja+loppusarja)
3) turnaukset pelataan neljänä viikonloppuna marraskuusta helmikuuhun
4) eniten pelejä voittanut on mestari, tarvittaessa yksi uusintapeli
5) mestari lähtee vajaan 10 kuukauden päästä EM-kisoihin
Skotit, ruotsalaiset, sveitsiläiset ja monet muut sekä pelaajat että valmentajat ovat pitäneet järjestelmää ideaalisena ja toivoneet, että omassakin maassaan olisi samankaltainen systeemi edustusjoukkueen valintaan. Pitävä liian riskaabelina sitä, että vahingossa heikompi joukkue voittaa. Ruotsihan melkein putosi kerran olympialaisista sen vuoksi, että yllätysjoukkue voitti mestaruuden, mutta ei päässyt MM-kisoihin EM-kisoista. Huonoa sarjasysteemiä sitten paikataan sillä, että valmentaja voi valita kisajoukkueeksi jonkun muun kuin mestarin. Se puolestaan on rappeuttanut sarjatoiminnan merkityksen ja maan kärki on esimerkiksi ruotsalaisten mielestä kaventunut. Meillähän se on sarjamuodon vuoksi leventynyt. Leventymistä on tarvittu, jotta pikkuhiljaa on voinut syntyä kokoonpanomuutosten kautta joukkueita, jotka panostavat lajiin oikealla ja itselleen sopivalla tavalla.
Kevennyksenä: Tuo kohta 5 ei kuulemma toimisi Italiassa, siellä kukaan ei kuulemma harjoittele juurikaan sen jälkeen kun tietää päässeensä kisakoneeseen. Ainut tapa saada joukkueet harjoittelemaan pitkäjänteisesti on viivästyttää joukkuevalinta mahdollisimman myöhään. Näin kertoi minulle eräs italialaisten ex-valmentaja. Meillä Suomessa asia saattaa olla päinvastoin eli joukkueet lienevät valmiimpia panostamaan, kun tietävät pääsevänsä kisoihin.
Meillä on toimiva järjestelmä, jota voidaan hienosäätää esimerkiksi alempien loppusarjojen osalta, mutta suuria muutoksia ei mielestäni kannata tehdä.
Itse en vastusta
Itse en vastusta page-systeemiä mestaruuksien ratkaisemisessa. Päinvastoin. Se toimii erinomaisesti esimerkiksi Sveitsissä ja Kanadassa. Suomessa tällä hetkellä vallitsevassa tilanteessa taas ei.
Jo pelkästään nykyiset jääolosuhteet tekevät sen, ettei mestaruutta ratkaistaessa voida sivuuttaa kaikkia aiempia pelejä. Hieman heikoimmissakin jääolosuhteissa saadaan paras joukkue selville, kunhan sarja on tarpeeksi pitkä. Nykyinen 20 ottelun sarja toimii tässä erinomaisesti. Jääolosuhteet voisivat Suomessakin olla huipputasoa, mutta välillä tuntuu, että päättävät elimet eivät tätä edes halua. Tai ehkä eivät halua on liian voimakas ilmaisu, mutta niihin ei olla valmiita panostamaan tarpeeksi resursseja. Meiltä kyllä löytyy osaavat jääntekijät ja olosuhteet, joihin on mahdollista tehdä sellainen jää, jossa määris taipuu vähintään neljä jalkaa joka paikassa jokaiseen suuntaan. Tätä ei kuitenkaan tunnuta pitävän kovin tärkeänä. Itseäni hämmästytti erityisesti liiton ratkaisu olla hiomatta nykysiä kiviä kesken kauden. Toki ne olisi pitänyt hioa jo ennen kauden alkua, mutta henkilökohtaisesti olisin pitänyt kesken kauden hiomista pienempänä pahana kuin sitä, että SM-sarja pelattiin tieten tahtoen loppuun suorissa olosuhteissa.
Toinen iso ero esimerkiksi Sveitsiin on rahoitus. Niin kauan kuin Suomessa ei pystytä takaamaan rahoitusta 2-3 kärkijoukkueelle vuodesta toiseen, olisi yhdessä ottelussa mestaruuden ratkaiseminen todellista uhkapeliä. Mestaruuden arvo on tuissa mitattuna kuitenkin karkeasti 20000-30000 euroa. Ilman rahoitusta CCT-kisojen kiertäminen jo pelkästään Euroopassa on varsin kallista. Tarkkaa tietoa itselläni ei Sveitsin rahoituksesta ole, mutta esimerkiksi tänä vuonna siellä oli kolme joukkuetta, jotka leireilivät useaan otteeseen Kanadassa. Näin ollen mestauuden ratkaiseminen siellä yhdessä ottelussa ei ole taloudellisesti niin iso uhkapeli, kuin se olisi Suomessa.
Jos sekä olosuhteet että rahoitus olisi kunnossa, voisi page-systeemistä keskustella astetta vakavammin. Tuolloinkin pitäisi kysyä se tärkein kysymys eli miksi? Kiinnostaisiko suurta yleisöä ja esimerkiksi Yleä SM-sarja sen enempää? Oma vastaukseni on, että tuskin. Jos joku joukkue on niin ylivoimainen kuin vaikka Markku Uusipaavalniemen olympiajoukkue, niin olkoon. Keinotekoisesti ei sattuman osuutta tarvitse lisätä. Jos taas kärki on niin tasainen kuin tänä vuonna, niin panosta kyllä riittää viimeisiinkin peleihin ylemmän loppusarjan osalta.
En jaksa "jaaritella" Toni
En jaksa "jaaritella" Toni täällä toistuvasti (useita kertoja päivässä) samasta asiasta, mutta toivoisin , että aina ei ajateltaisi vaan sitä teidän "huippujen" pelaamista, vaan huomioitaisi meidät heittopussitkin. Itse olen usein sanonut, että meidän joukkueen tavote tuolla onkin vain lähinnä olla toisten harmina jos kaikki vahingossa onnistuu. Emme kenties tavottele mestaruussarjan voittoa. Silti pyrimme paikalle jos siitä irtoaisi edes jotain sellaista mitä sanotaan kivaksi.
Haluaisin muidenkin "rupusarjalaisten" mielipiteitä, jos kerran viimekauden kysely tuomitaan vanhentuneeksi tiedoksi. Niin ja se siis vaati teiltäkin jonkun tärkeän voiton.
Sitten vielä se ylimääräinen karsinta; Joensuusta en tiedä varmasti, mutta meidän joukkue ja Saarelaisen joukkue hyväksyi silloin sen karsinnan siirron etelään ja kaikki peliajathan oli jo varmistettu. Kaikki oli siis hoidettu- jopa presidentin siunauksella- kuten tiesit.
Mutta sanotaanko, että varma on aina varmaa, enkä palaa tähän aiheeseen enää.
Kaikella kunnioituksella edelleen- jatkakaa muuten arvokasta työtänne- pyydän meidän kutakuinkin kaikkien puolesta.
Olisiko aika siirtyä
Olisiko aika siirtyä pelaamaan curlingturnaukset curlinghallissa ? Edut sen puolesta ovat kiistämättömät.
Maailmalla curlingturnaukset pelataan jäähallissa silloin, kun on "pelko" siitä että tulee sankoin joukoin katsojia ja curlinghalli ei pysty tarjoamaan enää riittäviä tiloja.
Suomessa jäähalleissa pelataan sen takia, kun Suomen Curlingliitto oli tyytymätön jääntasoon vuoden 2004-2005 SM-sarjassa Oulunkylän Curlinghallissa (kuulopuhetta... , tosin kirjallisena vuodelta 2010 Suomen Curlingliiton puheenjohtajan ilmoittamana). Surkuhupaisaksi tilanteen tekee se, että kyseisellä kaudella Suomen Curlingliitto vastasi jäänteosta. Eikä ne jäätkään itseasiassa huonot olleet.
Olisiko Suomen Curlingliiton aika päästä yli vanhoista ja vihdoinkin suostua edes neuvottelemaan kilpailutoiminnan keskittämisestä Oulunkylän Curlinghallille ? (tietenkin miesten II-divisioonan kierrättämistä tai jopa alueellistamista kannattaa harkita. Muissa sarjoissa enemmistö joukkueista on pääkaupunkiseudulta)
Niin kauan, kun pelit pelataan jäähalleissa lyhyellä (alle 3pv valmisteluaikaa), niin viime hetken jäädytykset tulevat tuomaan oman lisämausteensa jään tasoon (kuten taas Hyvinkäällä) suolan muodossa.
M15
Tervehdys, Pyydettiin
Tervehdys,
Pyydettiin muiltakin kommentteja.
Seurallammehan on tunnetusti kolme SM -rupujoukkuetta, joista kaksi voitaneen jo laskea "osaajiksi" joskaan ei vielä "huipuiksi" ja yksi laskettaneen "aloittelijoihin", ainakin vielä tällä kaudella. Rupusarja lienee terminä huumoria. vaikkakin toteaisin varmuuden vuoksi, että SM-sarjaan ei meiltä ainakaan kukaan lähde sillä asenteella. Joten puheet "pelailusta" ja bonspielhenkisyydestä voi unohtaa. Kyllä siellä on totisia pelaajia siellä kakkosessakin, sellaisiakin, jotka päämäärätietoisesti harjoittelevat. Harjoitusmäärissä ei toki päästä SM-huippujen tasolle, mutta sarjatasohan sen sitten kertoo aina lopulta. Mutta kyllä siellä kakkosessakin treenaillaan. Tavoitteet ehkä eivät ole aivan siellä Suomenkaan huipulla, mutta tosissaan kuitenkin.
Kuulemani mukaan nykyinen sarjajärjestelmä sopii kohtuullisen hyvin kaikille joukkueillemme. Jäistä ja olosuhteista ei ole juurikaan seurassa valitettu ja jos on, niin kysyttäessä on annettu kommentit. Seuran ymmärryksen mukaan Curlingia pelataan jäällä. Siis toistan vielä. Curlingia pelataan jäällä. Oli se sitten millainen hyvänsä.
Mutta olosuhteista valittaminen ei ole ainakaan seuran linjan mukaista.
Sen sijaan joissakin yhteyksissä olemme tuoneet seurana esiin lajin joukkueiden maantieteellinen painottuminen, jonka pitäisi paremmin näkyä pelipaikkavalinnoissa. Myöskään lajin levittämisargumentti pelaamalla pikkukuntien jäähalleissa on vanhentunut jo vuosia sitten. Kaikki kunnia järjestelykyvykkäille lajiaktiiveille niillä paikkakunnilla, mutta jos lajin levittäminen on oikeasti liiton argumentti ja tavoite, niin pelipaikkakuntien pitäisi olla kaupunkikeskuksia.
Olemme tietenkin myös kannattaneet ja kannattamassa sarjan pelaamista varsinaisissa curlinghalleissa. Emme kuitenkaan ole pahemmin päätöksistä meteliäkään pitäneet. On pelattu siellä, mihin pelit on sijoiteltu. Otteluiden sijainnin valinnasta on joka tapauksessa HC Kiviaidan mielestä paljonkin kehitettävää. Lajia pitäisi pelata mahdollisuuksien mukaan siihen tarkoitetuilla areenoilla ja ainakin isoimmissa Suomen kaupungeissa "lajin levittämis" -argumenttiin viitaten. Ehkä niihin voisi jopa saada jotain oheisohjelmaa ja lajiesittelyitä vaikkapa Vaasan (esimerkki ottettu hatusta) jäähallille. Unennäköä, toteaa nyt passiivinen lukija.
Hinta? Tuskin sitä kuitenkaan siinä paikkakunnan kaukalonahistelupyhätössä tarvitsee pelata. Isommissa kaupungeissa on useampiakin harjoitushalleja. Esim. Wellamoturnauksen halli hyvänä esimerkkinä Lahdesta. Ehkä sinne katsomoon eksyisi minun lisäkseni joku toinenkin. Olisi tuplattu ainakin yleisömäärä. Mieluiten tietenkin lajin suomalaisissa Curlinghalleissa ja toiseksi mieluummin jäähalleissa kaupunkiympyröissä, joissa lajia ehkä voisi viikonloppujen yhteydessä jotenkin edes promota. Nyt nukahti jo pääosa lukijoista.
Mitä tulee sitten sarjan (Mestaruussarjan) pelimuotoon, niin päätettäköön ensin tarkoitus. Jos tarkoitus on "vain" selvittää Suomen paras joukkue, niin siihen kelpaa mikä tahansa pelimuoto, johon kaikki saavat osallistua jollakin aikavälillä. Parhaan ja sen edustuskelpoisimman selvittää nykysysteemi karsintoineen, sen parhaan joukkueen selvittävät myös lyhyt sarja, pitkä sarja, cup, tupla-cup, tripla-cup ja vaikka God damn erilaisten sarjajärjestelmien modifiointi- ja luontikilpailun, T-heittokilpailun, taitoheittokilpailun ja satunnaisen bonspielin muodostama 5-otteluhenkinen kombinaatio ja jos niistäkin tulee tasapeli, sitten golf tai kolikko.
Kysymys kuuluu: Mitä halutaan valittavalla pelitavalla painottaa? Toisessa päässä yhden turnauksen kestävää sietämätöntä painetta koko talven harjoittelun jälkeen vai kenties pitkän sarjan kestävyyttä, laatutason säilymistä ja lukuisia pelejä, joissa satunnaisuus ehkäistään. Molemmat on ihan hyviä tapoja ratkaista paras. Jopa yhtä hyviä?
Ehkä liitto, huippujoukkueet ja niiden pelaajat voisivat ensinnäkin keskustella siitä, mitä sarjajärjetelmällä halutaan selvittää? Mitä peliaikatauluilla halutaan palvella (Esim. ymmärtääkseni 4-5 joukkuetta miehissä ja 2-3 naisissa käyvät masters-kisoissa, jääkö niihin aikaa tarpeeksi, kohottaako niiden pelaaminen enemmän Suomen curlingin tasoa, kuin pitkät sarjat maan sisällä).
Ja sitten kuitenkin jättää se takaportti sille salaa treenanneelle Kälviältä löytyneelle yllätysmiehistölle, joka yllättäin jyrääkin robottimaisesti koko potin itselleen?
Tai ehkä tämä on sitten niin pirun syvällinen kysymys, etteivät minun aivoni kerta kaikkiaan synapseiltaan ja tilavuudeltaan riitä muodostamaan niin vaikeata ottelukaaviota, kun lajissa yleensä on tapana ja mikä viikonlopputurneissa paikallaan onkin ja jota kukaan bonspielhenkisesti haiskahtava henkilö ei osaa enää edes lukea saati ymmärtää. Tarkoitan niitä C-kaavion finalistien sijoittamista D-kaavioon ja edelleen E- ja F-kaavioihin, jotta saadaan tarkat olosuhteet määrittää kisan kuudenneksi sijoittunut.
Tai ehkä tämäkin on niin läpeensä poliittisesti kasautunut keskustelu ja kysymyksen asettelu takavuosien perusteella, että päätöstä on mahdotonta aikaan saada suuntaan jos toiseen. Mutta hei. Nyt on vasta helmikuu. Monta kuukautta aikaa spekuloida tulevan kauden sarjajärjestelmillä. Tai ainakin sen jälkeisten kausien.
Ja sitten sarjajärjestelmäehdotus
8 parasta SM-joukkuetta kaudelta X pääsee suoraan seuraavan kauden X+1 SM-sarjaan. Loput rapistellaan ykkösdivisioonan lohkoihin, jotka pelataan tammikuun loppuun mennessä. Helmi-maaliskuussa kahden (tai useamman) divisioonalohkon lohkovoittajat ja piristykseksi vaikka pagella ratkaistu viel-yx-ylimääräinen-jengi-varmuuden vuoks ja yx lisäkarsittu junnumestari ja ne 8 SM-statuksen jo aiemmilta vuosilta ansainnutta joukkuetta kokoontuvat yhteen turnaukseen, jossa 4-5 päivän aikana pelataan mestaruudesta kahdessa noin kuuden joukkueen lohkossa ja sen jälkeisissä puolivälierissä, välierissä ja finaalissa. Finaaliturnaus pääsiäisenä Torstai-Maanantai, niin ei tarvitse pyhäpäivinä edes juosta sukuloimassa... Pääsiäissunnuntain aamubanketissa tarjotaan ehtoollisviini, perinteinen pasha, suklaamuna ja otteita raamatusta. Kaikille pyhäpuku, kyynel silmäkulmaan ja naamat näkkärille. Hymyillä ei saa edes erikseen käskettäessä. Edes siellä internetin toisella puolella.
Pointti oli siis se, että olisiko järkeä niillä SM-statuksen ansainneilla joukkueilla keskittyä alkukausi vaikka huipputurnauksiin Euroopassa ja sitten pelata Suomen SM-turnaus todellakin vasta keväällä, johon karsittaisiin alemmista divisioonista talven aikana muutama "haastaja". Tällä tavoin kaikilla olisi edelleen mahdollisuus vaikka mestaruuteen asti. Lisäksi ns.huippujoukkueilla jäisi aikaa treenaamiseen ja koviin ulkomaan turneisiin ja niin edelleen. Varmaan tässäkin tavassa jää joku joukkue väliinputoajaksi ja keskittyy koko syksyn vain harjoitteluun synkällä, yksinäisellä lammen rannalla. Parhaat divarilaiset pääsisivät "testaamaan taitojaan" huippuja vastaan kauden finaalissa jne.
Ja katsokaa, siinä se oli, täydellinen ratkaisu tähänkin keskusteluun.
tai sitten ei.
Mutta Stone-hengessä!!
t. Yellow
Tomilta ja Jannelta hyvää ja
Tomilta ja Jannelta hyvää ja asiapitoista pohdintaa. Jannen kanssa oikeastaan kaikesta samaa mieltä.
Kiitokset Timppa näkemyksesi esille nostamisesta. Nämä mainitsemasi asiat on ehdottomasti syytä pitää mielessä ja itsekin tosiaan liputan hetkittäin kovasti lajin viihdearvojen puolesta. Kuitenkin SM-sarjan pääasiallinen tarkoitus on selvittää maamme parhaat joukkueet ja raktaista edustusjoukkue, mutta kuten esille nostit, ei ole syytä unohtaa myös viihteellisiä arvoja.
Mielestäni tässä tilanteessa on kyseessä hieman samantyylinen dilemma kuin turnausmuotoisten SM-kisojen sijoitusottelut mitalien ulkopuolella - pitäisikö niitä pelata ja kuinka paljon. Osa haluaisi hyödyntää käytettävissä olevan peliajan sekä jääolosuhteet ja pelata näitä sijoitusotteluita lähinnä pelaamisen ilosta kun toiset taas paketoivat homman mielellään omalta osaltaan siinä kohtaa kun mitalit karkaavat. Sekään ei täysin palvele kaikkia, jos osa pelaajista pelaa noita sarjan viimeisiä pelejä "puoliväkisin" ja siksi pyörittelen näitä ajatuksia mielessäni.
Lisäksi tässä tapauksessa SM-sarjassa on mielestäni pieni ongelma aikataulujen ahtauden suhteen, josta osaltaan kertoo se, että divarissa jäi yksi tiebreak pelaamatta ja ykkösen vitossija on siis edelleen ratkaisematta. Jos nykysysteemi halutaan pitää, niin sen suhteen on edelleen tehtävä tiettyjä ratkaisuja, jotta sarja saadaan vietyä järkevästi läpi ja niitä vapaaehtoisia töitä tekeviä käsiä ei ole koskaan liikaa.
Kiitos, positiivistiivista palautetta kuulee aina mielellään :)
Toni
janneff wrote:Jääolosuhteet
Kuulisin mielelläni lisää tästä, eli kuinka tuo pitäisi mielestäsi hoitaa käytännössä? Pitäisikö jäiden valmisteluun käytettyä aikaa lisätä ja pyrkiä aloittamaan jäiden teko jo esim. tiistai-iltana/keskiviikkoaamuna nykyisen ke/to sijaan (silloin kun ei pelata curlinghallissa tai valmiilla curlingjäillä)? Löytyykö meiltä jääntekijöitä, jotka pystyvät työskentelemään tällaisella aikataululla? Tarkoitan, että suurin osa meistä kuitenkin käy päivätöissä ja tällaiset rupeamat eivät välttämättä ole täysin selviä. Mitä muuta Curlingliiton päättöksiä tekevät elimet voisivat olosuhteiden parantamiseksi tehdä?
Kiitos kommenteista etukäteen.
Toni
janneff wrote:Jos joku
Noh noh Janne, pitäisihän sinun ammattisi puolesta vähintään tietää, että vaikka kärki olisi kuinka tasainen, niin se pannukakku saattaa olla edessämme kaikesta huolimatta vieläpä verrattain suurella todennäköisyydellä varianssin luonteesta johtuen. Ne voitot vaan ei jakaudu absoluuttisesti laskettuna tasaisesti, mutta voittojen suhde tappioihin nähden lähestyy tasaisilla joukkueilla samaa lukemaa otteluiden lukumäärän kasvaessa. Voittojen absoluuttisten lukumäärien erotus kärkijoukkueiden välillä taas lähestyy ääreöntä (pannukakkua) ottelumäärän kasvaessa.
Itseasiassa nämä jännittävät viimeiset kierrokset kertovat myös siitä, että nykysyteemi ei toimi siinä mihin sillä pyritään. Nykysysteemillä nimenomaan pyritään tuohon lanseeraamaani pannukakkuun, eli paras joukkue vie pytyn mahdollisimman suurella todennäköisyydellä (karkeasti ilmaistuna mahdollisimman selkeällä marginaalilla). Eli (kertauksena) nykysysteemissäkin on paljon tuota "satunnaisuutta" vaikka sitä ei siinä ihan yhtä paljon olekaan kuin vaihtoehtoisessa page-systeemissä.
Toki Jannen pointit page-systeemiä vastaan olivat hyviä ja page-systeemin aika lienee mahdollisesti vasta joskus hamassa tulevaisuudessa, mutta asioista keskustelua se ei silti tee tässäkään vaiheessa turhaksi.
Toni
Laitetaan tähän nyt muutama
Laitetaan tähän nyt muutama mielipide, ei täysin ulkopuolisena, mutta fyysistä ja ajallista etäisyyttä liiton sarjoihin ottaneena ex-rupusarjapelaajana.
Sijat 9-xx: Täältä, ja varmaan mistä tahansa päin Suomen ulkopuolelta katsottuna, sijoista ynnä muut, kaukana edustuspaikkojen takana, pelataan Suomessa aivan tolkuttoman suuri määrä pelejä. Perusteluna on ollut, että pelaajat tykkäävät pelata ja tavata toisiaan divariturnauksissa. Hyvä niin, olisi aika huolestuttavaa jos eivät tykkäisi. Kannattaisiko kuitenkin miettiä, mikä on liiton sarjojen tarkoitus? Uskoisin, että sijojen 9-27 ratkaiseminen sattumia minimoiden ei ole niin iso prioriteetti, että jääntekoon, tuomarointiin ja muihin järjestelyihin käytettävissä olevia (käsittääkseni hyvinkin) niukkoja resursseja olisi ihan pakko käyttää nykyisessä määrin. En myöskään pidä hyvänä, että liiton sarjoihin osallistumisen kynnys asetetaan melko korkeaksi, 5-6 viikonloppua joukkueille. Tuollaista panostusta ei ole ihan pakko vaatia Suomen rankingin toisella ja kolmannella kymmenellä olevilta joukkeilta, ja voi vain arvailla paljonko pelaajia jää tämän vuoksi liiton toiminnan ulkopuolelle.
Perustelu isoista pelimääristä alasarjojen tason nostamiseksi ei mielestäni myöskään ole kovin pitävä. Ei sieltä divarista SM-mitaleille olla noustu divaripelejä pelaamalla. Ne joukkueet (tai lähinnä yksittäiset pelaajat) jotka ovat nousseet divareista Suomen huipulle ovat nostameet tasoaan ihan muilla keinoin. Sarjasysteemi on jäänne ajalta, jolloin Suomessa pelattiin liiton sarjat, SM-cup ja Bonspiel, Virossa ja Latviassa ei tiedetty mikä on curling ja vain Jussi uskalsi lähteä Ruotsiin pelaamaan. Nyt noita mahdollisuuksia pelata ja treenata SM-sarjan ulkopuolella on paljon enemmän. Voisi jopa spekuloida, että näinkin raskaat divarisarjat syövät yksittäisiä turnauksia Suomesta, sillä kaikki eivät jaksa tiukan divarirupeaman jälkeen enää pelata muualla, saati sitten järjestää turnauksia.
Sijat 1-8: Täällä on jo esitetty erittäin hyviä perusteluja page-systeemiä vastaan ja sen puolestakin. Ei page play-offit mitään lottoarvontaa ole, mutta varmasti lisäävät sattumanvaraisuutta edustusjoukkueen valinnassa. Tärkein perustelu playoffien puolesta lienee lajin näkyvyyden lisääminen, mutta ennen kuin tätä perustelua edes harkitaan käytettävän, pitäisi muut asiat saada toimimaan. Esimerkki viime sunnuntailta: Curlingkanavalle ja livetulospalvelulle isot kiitokset, mutta jos asiasta tietämättömänä olisin avannut curling.fi-sivuston kello 12, niin aika vaikeaa olisi ollut tajuta että sillä hetkellä pelataan ottelua, jossa ratkaistaan Suomen mestaruus. En myöskään nähnyt edes tuloksia ainakaan Hesarin tai Ylen (tai Frankfurter Allgemeinen:) sivuilta. Lajin näkyvyyden lisääminen edellyttäisi (siltä kuuluisalta) "joltakin" aika isoa PR-työtä median suuntaan, jotta he kiinnostuisivat asiasta tai edes tietäisivät että nyt niitä finaaleja pelataan. Ilman tuota työtä sarjasysteemillä ei ole mitään merkitystä medianäkyvyden kannalta.
Tämä viimeinen ei ollut kritiikkiä liiton hallitusta tai muita aktiiveja kohtaan. Jos curlingyhteisöstä ei löydy halukasta hoitamaan tiedotusta, niin ei liitto ketään sellaiseen voi pakottaa. Jokainen pelaaja ja muu aktiivi on yhtä syyllinen asioiden tilaan, ja tämä kertoo vain siitä miten pienillä resursseilla tätä lajia pyöritetään. Ja suurelta osin hyvin tunnutaan pyörittävänkin.
Juha Honkkila, Frankfurt am Main, Deutschland
Zepperi wrote:Kuulisin
Itse en ole oikea henkilö vastaamaan tähän kysymykseen. En ala väittämään, että tietäisin jäänteosta yhtään mitään. Esimerkiksi Mikalta varmasti löytyisi tähän kysymykseen paljon parempi vastaus. Epäilisin kuitenkin, että pidempi aika jään valmisteluun jäähaliissa tai pelien keskittäminen curlinghalliin voisi olla askel oikeaan suuntaan.
Ymmärrän kyllä, että liiton resurssit ovat rajalliset. En ole koskaan ollut mukana curlingliiton toiminnassa, joten en väitä tietäväni myöskään liiton budjetista yhtään mitään. Jos jääolosuhteisiin panostettaisiin enemmän, niin se olisi tietenkin jostain muusta pois. Itse kuitenkin nostaisin olosuhteet hyvinkin korkealle prioriteettilistalla.
Yksi vaihtoehto voisi olla porrastaa SM-sarjan osallistumismaksuja siten, että SM-sarjassa pelaavat joukkueet maksavat isompaa sarjamaksua kuin kakkosdivarissa, millä sitten taataan SM-sarjassa pelaaville joukkueille niin hyvät olosuhteet kuin mahdollista, mutta ei kuitenkaan karkoiteta uusia tulokkaita kakkosdivariin liian korkealla sarjamaksulla.
janneff wrote:Itse en ole
No höh, viestistäsi jäi käsitys, että sinulla on mielessä jokin konkreettinen visio ja siitä olisin mielelläni kuullut lisää. Olen samaa mieltä, että olosuhteita on syytä priorisoida melko korkealle, mutta mitkä lähtökohdat Suomessa tällä saralla todellisuudessa on? Noin yleisesti pohjat ovat olleet suhteellisen tasaiset (joitakin poikkeuksia lukuunottamatta), jos letkutuksia on ehditty tehdä riittävän monta, mutta nousut ovat olleet parhaimmillaan sitä 2,5-3 jalan luokkaa. Toivottavasti tässäkin asiassa mennään tulevaisuudessa eteenpäin.
Toni
Ratkaisu on juuri niin helppo
Ratkaisu on juuri niin helppo tai vaikea, kuin siitä halutaan tehdä.
1. Curlingin edustuspaikan ratkaisevat pelit pelataan curlinghallissa. Nykysysteemillä.
2. a) Kiviä hiotaan tarpeen mukaan. (ainakin Mika Ollikainen ja Oulunkylän Curlinghalli osaavat suorittaa)
b) kivitestit suoritetaan "julkisesti" ja halukkaiden SM-sarjapelaajien avustuksella. Aikaansaatu materiaali jaetaan kaikille avoimesti.
3. Alemmat sarjat (II-div ?) voidaan muuttaa tarpeen mukaan alueellisiksi, jos siihen tuntuu olevan tarvetta joukkuemäärän lisäämiseksi ja/tai kustannusten säästämiseksi pelaajilta/liitolta
M15
Zepperi wrote:Itseasiassa
Tuo Page peli-kummitus tuntuu olevan hieman liian syvälle juurtunut Tonin ajatuksiin. Koska asia on äärimmäisen epäoikeudenmukainen siinä vaiheessa, kun joku joukkue (toivottavasti) vihdoin nostaa tasoaan yli muiden selkeästi, niin katson, että minun on pakko vielä kommentoida tätä asiaa, kun Toni jatkuvasti vääristelee matematiikkaa asian tiimoilta.
A) Oletetaan, että joku joukkue pääsee sille tasolle, että voittaa kakkoseksi tulevan 4 kertaa 5:stä. Oletetaan yksinkertaistuksen vuoksi samalla, että muut joukkueet olisivat täydellisiä heittopusseja.
Näillä lähtötiedoilla page-systeemi lähes nelinkertaistaa "väärän" joukkueen voittomahdollisuudet verrattuna nykysysteemiin. Eli siis huonomman joukkueen mahdollisuudet voittaa lisääntyvät liki 300%.
B) Mikäli noita kakkosjoukkueita on useampia tasaisesti pelaavia (esim 2-3), niin väärän joukkueen voiton todennäköisyys nykysysteemiin verrattuna kohentuu hetimiten jo kertaluokkaan satakertaiseksi
Huonomman joukkueen todennäköisyyksiä pärjätä parantavat vielä loppuotteluihin mahdollisesti osuvat sairastumiset, loukkaantumiset, huono jää...
Unohtakaa jo tuo Pagesysteemi, jos haluatte olla yhtään oikeudenmukaisia mahdollisille tulevaisuuden curlingtähdille.
M15
M15 wrote:Tuo Page
Totta joka sana yllä. Olen samaa mieltä, että page-kummitus on juurtunut syvälle ;-) ja se on epäoikeudenmukainen tapa ratkaista kilpailuja, jos jokin joukkue on noin ylivoimainen. Naisten sarjan osalta edellä totesin, että siellä kahden esillä olleen sarjasysteemin välillä on merkittävä ero, koska tasoerot naisten sarjassa ovat huomattavasti suuremmat kuin miesten sarjassa kärjen osalta ja en naisten sarjaan page-systeemiä nykyisillä reunaehdoilla olisi valmis soveltamaan.
Toivon, etten sorru liialliseen optimismiin siinä suhteessa, että oletan (tai toivon) mahdollisimman monen joukkueen nostavan tasoa ja tasoerojen kaventuvan tulevaisuudessa. Siinä vaiheessa kun kärki on riittävän tasainen ja muut reunaehdot asian suhteen ovat kohdallaan, olen ehdottomasti valmis pohtimaan page-systeemin käyttöönottoa. Tuleeko se hetki ikinä, jää nähtäväksi.
Tuosta miesten sarjan tasaisuudesta vielä, en osaa ainakaan itse esittää kovin vahvoja mielipiteitä ja/tai mieltymyksiä miesten sarjan top-4 joukkueiden osalta, että kuka olisi se absoluuttisesti paras joukkue edustamaan Suomea arvokisoissa, joka toimisi lajimme eteen parhaalla mahdollisella tavalla pärjäämällä kisoissa mahdollisimman hyvin. Tällä kerralla voitto meni Rantamäen joukkueelle ja uskon, että kyseinen joukkue hoitaa leiviskänsä hyvin edustustehtävissä. Tsemppiä siis Tomin porukalle!
Toni
Zepperi wrote:Toivon, etten
Kerran vielä...
Itseasiassa kaikkein epäoikeudenmukaisin koko page-systeemi lienee juuri silloin kun yksi on hieman yli muiden ja on useita haastajia. Jos joukkue voittaa 60% peleistään 3:a tasaista haastaajaansa vastaan, niin voi hyvällä omalla tunnolla sanoa väärän joukkueen voittavan jos joku muu voittaa.
Pyöräytäpä Toni tuo huviksesi läpi prosenttikoneen ja kerro mitä se näytti [ en jaksa laskea, liikaa muuttujia :) ]. Eli 4-kertainen sarja 4 joukkueen kesken; paras voittaa 60% muita vastaan.Muut 50-50. Ja sama siis pagella.
Ja kun kerran lähinnä koneaikaa vain käytetään kun kerran sinulla on skripti valmiina, niin siihen päälle vaikka tuo 80-20 (paras-muut), muut keskenään 50-50.
Markku
Tämä tapaus on vain yksi
Tämä tapaus on vain yksi tapaus, mutta hyvä esimerkki nykyisen sarjasysteemin eduista.
Joukkueemme oli alkukierrosten 14 pelin jälkeen tilastojen ja sarjataulukon valossa selvästi edellä muita. Sitten avainpelaajamme sairastui kolme päivää ennen ylempää loppusarjaa ja joutui olemaan pois neljä ensimäistä peliä. Yllätykselliset jäät vielä lisäsivät oman sävynsä peleihin. Hävisimme peleistä kolme. Sitten hän pelasi kaksi seuraavaa peliä kipeänä ja hävisimme niistä toisen. Uusintapelissä sunnuntaina kunto oli jo parempi ja rata selvästi pelattavampi kuin aikaisemmissa peleissä. Pystyimme jälleen pelaamaan hyvällä tasolla ja voitimme hyvin pelanneen vastustajan äärimmäisen tiukassa pelissä.
Page-systeemillä emme todennäköisesti olisi päässeet mainituilla asetuksilla edes finaaliin, tuskinedes mitaleille. Se kohtalo ei olisi tehnyt oikeutta tekemällemme työlle.
Yhden viikon (tai lyhyemmän) turnauksen loppupeleihin Page-systeemi on ihan hyvä.
M15 wrote:Pyöräytäpä Toni
Tapaus 60 % suosikki, haastajat 50-50
Tapaus 80 % suosikki, haastajat 50-50
Huom! Nämä ovat siis SM-sarjasysteemin simulaatioita, joissa on kahdeksan joukkuetta, joista suosikki voittaa haastajan yksittäisessä ottelussa joko 60 % tai 80 % todennäköisyydellä ja haastajat ovat keskenään tasaväkisiä.
Toni
Onko curlinghallille tarvetta
Onko curlinghallille tarvetta Suomessa ? Suora kysymys, ei retorinen.
Viimeisten vuosien maajoukkueet ovat ponnistaneet lähtökohtansa/viimeistelynsä Oulunkylän Curlinghallilta ja pääsarjojen kärkijoukkueista valtaosa on pääkaupunkiseudulta. Curlinghallin olosuhteet ovat olleet millä tahansa ulkomaisillakin mittareilla mitaten erittäin hyvät viime vuosina.
Lajin aktiiviharrastajia on laskutavasta riippuen pääkaupunkiseudulla 30-100. Suomen Curlingliitto ei hyödynnä olemassaolevaa curlinghallia kilpailutoimintaansa eikä ole muutenkaan ollut mitenkään kiinnostunut lajin levittämisestä väestörikkaalla pääkaupunkiseudulla, jossa monesta muusta kaupungista poiketen curlingmahdollisuus on jo/yhä olemassa.
Oulunkylän Curlinghalli on lähestynyt Suomen Curlingliittoa useaan otteeseen toiminnan kehittämisen merkeissä. Vastakaiku on nollaluokkaa. Edes curlingpäivästä (14.10.12) tms ei ilmoiteta Oulunkylän Curlinghallille ja Curlinghallia kohdellaan ilmeisesti muutenkin samalla viivalla parin sadan suomen muun jää(kiekko)hallin kanssa.
Mielestämme curlinghalli tarjoaa kiistattomat edut curlingtoiminnan järjestämiseen jäähalleihin verrattaessa.
Kilpailutoiminnan ja lajinlevittämisen kannalta puitteet ovat edelleen olemassa, kysymys kuuluu: "halutaanko niitä käyttää ?"
Omalta osaltani punnitsen näitä asioita jälleen tänä kevään tosissani olosuhteiden pakosta. Jos curlinghallille ei Suomen Curlingliiton toiminnassa ole käyttöä jatkossakaan, niin helsingin curlinghalli löytyy urheilukohteiden myyntilistalta noin kuukauden päästä. Tämä ei ole millään muotoa uhkaus, vaan toteamus.
M15